"El imaginario del Estado-nación no es un imaginario alternativo al neoliberalismo" // Entrevista a Laval y Dardot
por Amador Fernández-Savater
La
pesadilla que no acaba nunca (Gedisa) es
el último libro traducido al castellano de la pareja intelectual que forman los
franceses Christian Laval (sociólogo) y Pierre Dardot (filósofo). El título
hace referencia al hecho de que la crisis más grave en muchas décadas no ha
traído consigo una transformación sustancial del capitalismo (como pasó en
1929), sino la radicalización de su forma neoliberal.
Esta intensificación de la lógica neoliberal –que coloniza las
instituciones públicas, las relaciones entre los seres y el interior de
nosotros mismos– amenaza ahora incluso las formas más light de la democracia (democracia
electoral, liberal-representativa). La crisis es la ocasión perfecta para
lanzar una auténtica "guerra política" contra todos los obstáculos
que frenan la profundización de la lógica del beneficio.
Es urgente y vital esbozar un nuevo tipo de pensamiento y acción
transformadora-revolucionaria capaz de estar a la altura del desafío que
plantea el "devenir-mundo del capital". Según
Laval y Dardot, la alternativa no pasa por renovar el soberanismo o la
socialdemocracia, sino por las "políticas de lo común". Es decir,
las prácticas de democracia radical que hacen de cada uno de nosotros un agente
activo en la configuración de la realidad.
1- Según vosotros, el neoliberalismo es un proyecto directamente
anti-democrático, en el sentido de que se opone (tanto en la teoría como en la
práctica) a cualquier atisbo de soberanía popular (incluso la
liberal-representativa). ¿Podríais explicar esto?
Efectivamente, es importante volver sobre el proyecto en sí, tal
y como fue elaborado a lo largo de varias décadas (desde finales de los años 30
hasta finales de la década de 1960). Hay que tomárselo en serio, en lugar de
ignorarlo con el pretexto de que se trata de un adversario intelectual y
político. No es que este proyecto haya impuesto directamente las políticas
neoliberales de los años 1970-1980. Las vías emprendidas por los diferentes
gobiernos fueron distintas, desde la dictadura militar de Pinochet en Chile,
que en algunos aspectos hizo las veces de laboratorio, hasta los gobiernos de
Thatcher y Reagan. Pero más allá de esta diversidad en las formas, lo cierto es
que el proyecto neoliberal no dejó de ser desde el origen un proyecto
antidemocrático, en todas sus variantes.
El periodista y ensayista estadounidense Walter Lippman, uno de
los inventores del neoliberalismo antes de la Segunda Guerra Mundial, estaba
preocupado ante todo por la "ingobernabilidad" de unas democracias
sometidas "al dictado de las opiniones públicas". Hayek no dejó de
denunciar la omnipotencia del poder legislativo, para mejor oponer la
"demarquía" a la "democracia": la demarquía excluye la
democracia en la medida en que sustituye la soberanía del pueblo por el
gobierno de las "leyes". Pero por "leyes" hay que entender
las reglas de derecho privado y penal en tanto que independientes de toda
voluntad legislativa. Son estas reglas las que deben guiar la voluntad del
propio legislador. De esta forma, Hayek imagina una corte constitucional
superior a todos los demás poderes encargados de velar por la intangibilidad de
estas "leyes".
Sin embargo, la corriente del neoliberalismo que, en este
sentido, ha terminado siendo la mayor y más influyente es sin duda la del
ordoliberalismo alemán. La originalidad de esta corriente, cuyo fundador fue
Walter Eucken, consistió en que propuso desde muy temprano que se incluyera una
Constitución económica en la Constitución política de cada Estado, de manera
que se garantizara que cualquier política económica respetaría la
inviolabilidad de esos principios constitucionales. Se trata de los mismos
principios que fueron a continuación consagrados por la construcción europea:
estabilidad monetaria, equilibrio presupuestario, competencia libre y no
viciada. En Alemania y en Europa, estos principios inspiraron directamente la
creación de bancos centrales independientes, cuya función consiste en velar por
ellos, eventualmente contra la voluntad de los gobiernos y los parlamentos, y
siempre contra la de los pueblos.
En definitiva, aquí está el corazón de la lógica neoliberal:
elevar las grandes orientaciones de la política económica por encima de
cualquier control democrático, de manera que todos los gobiernos futuros quedan
maniatados de antemano independientemente de las alternancias electorales. Lo
que el neoliberalismo no tolera es simplemente la democracia electoral bajo su
forma más elemental, así como la división de poderes, pues ambas suponen un
obstáculo para esta "constitucionalización" de la política económica.
Con esto es con lo que nos encontramos hoy bajo las más diversas formas: un
proceso ya bastante avanzado de salida de la democracia liberal-representativa,
en beneficio de un sistema de gobernanza informal que implica tanto actores
privados como estatales.
Estado-nación y neoliberalismo
2- Hay en toda Europa un auge del nacionalismo, que vosotros
explicáis como "el deseo de restaurar una soberanía perdida, fantaseada
sobre un fondo nostálgico y reactivo". Pero, ¿se trata de un fenómeno
uniforme? Por ejemplo, en España hay sectores de izquierdas muy implicados en
el proceso independentista catalán. Se expresa ahí un rechazo del Estado
español desde una perspectiva "social" y "progresista".
¿Veis alguna posibilidad de emancipación en la vía estatal-nacional?
Conviene desconfiar de la tentación de la uniformización a la
que nos lleva un uso indiferenciado de los términos de nacionalismo o
populismo. El nacional-populismo de un Donald Trump y el neofascismo de una
Marine Le Pen son, por ejemplo, el producto directo de más de 35 años de
dominación neoliberal y no ponen en cuestión de ninguna manera la lógica de
esta dominación. Representan incluso más bien una forma agravada de la misma:
desregulación financiera, reducción de los impuestos a los más ricos, etc. El
neoliberalismo concilia bien con el nacionalismo xenófobo, así como con muchos otros
tipos de ideologías reaccionarias, como podemos ver hoy en día en Turquía o en
Brasil.
No podemos confundir bajo una misma etiqueta sumaria las
aspiraciones de constituir un Estado por parte de pueblos que no han dispuesto
jamás de un Estado independiente (Escocia, Cataluña, País Vasco, etc.) con el
nacionalismo reaccionario que se desarrolla en las naciones hace tiempo
constituidas en Estados o que ejercen un control sobre "minorías"
desde un Estado que conquistaron en la noche de los tiempos. Las aspiraciones
nacionales de los pueblos escocés y catalán no tienen el mismo sentido que el
nacionalismo que se ha expresado con ocasión del Brexit, que procede, por un
lado, de la nostalgia de una grandeza perdida que se trataría de restaurar y,
por otro, del resentimiento de poblaciones condenadas a la pobreza y a la
relegación.
Con todo, no es menos cierto que sería vano alimentar una
ilusión sobre la posibilidad de que un pueblo conquiste el derecho al
autogobierno en el interior de la Unión Europea, tal y como ésta está
construida desde sus orígenes. La estrategia que consiste en apoyarse en la
Unión Europea para aflojar el nudo del Estado que niega todo derecho nacional
está condenado al fracaso. Hay que entender que una integración de estas nuevas
entidades en la Unión Europea no se haría en condiciones muy distintas de aquellas
que se les impusieron a las naciones de las que forman parte (España, Gran
Bretaña). Lo cual significa que estas naciones (Cataluña, Escocia) no serían
"reconocidas" más que a condición de someterse a la lógica
ordo-liberal de la Unión Europea, lo que conduciría tarde o temprano a
privarles de toda forma de autogobierno.
En resumen, la ilusión estaría en creer que se puede proceder en
dos tiempos o etapas: primero, una unión ecuménica orientada a conquistar la
independencia, que haría abstracción de las oposiciones entre intereses
sociales antagonistas, y sólo después, una vez conquistada la independencia,
una confrontación en torno a las cuestiones sociales entre los "hermanos"
de ayer. Hay que evitar absolutamente la ilusión de una gran familia o de una
comunidad soldada, preservada de toda conflictualidad interna. Las oposiciones
sociales deben emerger desde el interior mismo del combate por el
reconocimiento de los derechos nacionales a partir de hoy mismo.
3- ¿Cuál sería entonces vuestra alternativa? ¿Qué otra Europa
podemos concebir (al menos como horizonte) desde el imaginario de las políticas
de lo común?
Hay que abrir desde hoy mismo la perspectiva de una Federación
democrática de los pueblos europeos por parte de aquellos que combaten para
conquistar el reconocimiento de sus derechos nacionales. Tal y como lo supo ver
Castoriadis en 1992, una federación de este tipo no podría ser democrática más
que a condición de ser una Federación de unidades políticas autogobernadas.
Es decir, por un lado, el principio de la autonomía implica el
derecho de toda comunidad nacional a organizarse según la forma política que
desee, incluyendo la del Estado-nación. Pero, por otro lado, este mismo principio
de autonomía, que es válido para toda colectividad humana, implica la
superación del imaginario del Estado-nación y la reabsorción de la nación en
una comunidad más vasta, que englobe en último término a la humanidad entera.
Un común encerrado en fronteras nacionales no es un verdadero común: cualquiera
que sea su escala y carácter (político o socioeconómico), lo común está
necesariamente abierto al exterior y esta apertura debe manifestarse por la
preocupación de integrar sus relaciones con las otras sociedades en su propio
funcionamiento interno.
Hay que insistir en este punto: el imaginario del Estado-nación no
es un imaginario alternativo al neoliberalismo. Si tal imaginario, lejos de haberse
diluido, se ha visto en gran medida reforzado en estos últimos años, se debe en
primer lugar a la "maquinaria político-burocrática" que constituye la
Unión Europea. El impasse actual viene del hecho de que, como decía
Castoriadis, ciertos pueblos ya constituidos en Estados quieren volver a la
soberanía nacional-estatal, mientras que los otros están preocupados sobre todo
por la idea de llegar a constituirse en una forma estatal
"independiente", sin importar el coste ni el contenido. Pero la
competencia entre soberanías, lejos de debilitar la lógica del neoliberalismo,
no hace sino alimentarla y reforzarla.
Vieja y nueva socialdemocracia
4- Podríamos pensar la crisis que está atravesando actualmente
el PSOE como una forma nacional particular de la crisis que afecta al conjunto
de la socialdemocracia europea. Vuestro análisis sobre esa crisis es muy duro:
afirmáis que la socialdemocracia no ha sido una víctima, sino un actor decisivo
de las políticas neoliberales, autodestruyéndose en el proceso.
La socialdemocracia europea ha sido, y lo es más a día de hoy,
la primera responsable de la puesta en práctica de las políticas de austeridad.
Así, cuando fue mayoritaria en Europa a finales de la década de 1990 y
principios de la del 2000, sus dirigentes agravaron la deriva anterior, en
lugar de iniciar una re-orientación de la política europea. Procedieron a
desmantelar sistemáticamente el derecho al trabajo, por la vía de una mayor
flexibilización del mercado laboral (Blair, Schröder, Hollande, Renzi).
El ejemplo de Francia es muy elocuente: muy pronto, a lo largo
de la década de 1980, bajo la égida de Mitterrand, la socialdemocracia tomó la
iniciativa de la liberalización del sector financiero, aventajando por esta vía
a bastantes gobiernos neoliberales, hasta el punto de hacer las veces de
entrenamiento para estos últimos. Convertido desde principios de la década de
1980 a las virtudes de la competencia, Hollande no ha dejado por su parte de
soñar con ser el Schröder francés, con vistas a dejar el recuerdo de un hombre
de Estado valiente, capaz de dominar la hostilidad de la opinión pública.
Más en general, es el lugar histórico de la socialdemocracia lo
que está amenazado, en razón del cierre institucional impuesto por el sistema
neoliberal. Hoy en día la socialdemocracia se ve ante la siguiente disyuntiva: sumarse o romper. Pero sumarse
es condenarse a morir, tal y como muestra la experiencia de estos últimos años,
y romper es asumir el riesgo de un enfrentamiento con el sistema, algo que le
resulta igualmente insoportable. Sus dirigentes han preferido suicidarse antes
que resistir.
Hay que tomar de una vez conciencia de este hecho: la
socialdemocracia ha dejado de existir y nadie podrá resucitarla, ya que el
sistema ha destruido todo espacio o todo margen de maniobra para que pueda
operar una contra-fuerza en su seno. Bajo este apelativo de
"socialdemocracia" lo que hay en realidad son izquierdas neoliberales
que, ya de entrada, inscriben su acción en el mismo marco que las derechas
neoliberales. He aquí por qué a nosotros nos parece más correcto hablar de una
"razón política única", en lugar de un "partido único".
5- La "nueva política" se presenta en ocasiones a sí
misma como "una nueva socialdemocracia", una
socialdemocracia que sería "real" y no una opción neoliberal
disfrazada de izquierda. ¿Qué pensáis de esta posibilidad?
Preconizar la vuelta de una "socialdemocracia real" es
ilusorio, por mucho que parezca reflejar la famosa fórmula de los Indignados:
"Democracia real ya". Pues aquella fórmula debía su fuerza al
cuestionamiento directo de la democracia llamada "representativa":
significaba en el fondo que esta última no era "realmente" una
democracia y que la democracia, para ser real, implica la coparticipación de
todos los ciudadanos en los asuntos públicos. El principio político que
nosotros llamamos "lo común".
El objetivo de constituir una "socialdemocracia real"
parte de una constatación compartida por muchos: la vieja socialdemocracia (el
PSOE, por ejemplo) ya no sería realmente una socialdemocracia, en razón de su
alineamiento puro y simple con el neoliberalismo. Esa constatación es cierta,
pero ¿por qué habría que deducir de ahí que hay que ocupar el espacio que
ocupaba y que su fracaso político ha dejado vacante? Más bien conviene poner en
cuestión la posibilidad de reconstituir una verdadera socialdemocracia en las
condiciones de transformación neoliberal de las instituciones estatales. La
verdad es que esta transformación, debido a su carácter irreversible, impide definitivamente
toda vuelta hacia atrás: pura y simplemente, los márgenes de maniobra que
permitieron históricamente a la socialdemocracia jugar su papel han dejado de
existir.
Ya no nos podemos imaginar construir paso a paso, y sin salirnos
del marco parlamentario, una relación de fuerzas que permita obtener
concesiones en materia de democracia social. Debemos recordar que esta
estrategia sólo pudo funcionar en las condiciones propias de la democracia
representativa clásica. Ahora bien, tal y como creemos haber dejado claro en el
libro, el neoliberalismo tiende a vaciar dicha democracia de todo contenido.
Así pues, en nombre del combate por una "democracia real" hay que
asumir esta imposibilidad de volver a la socialdemocracia.
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En otras palabras: hay que elegir entre la
"socialdemocracia real" y la "democracia real". Querer la
"socialdemocracia real" es correr tras un espejismo: al final del
camino renunciaremos a la "democracia real" sin haber restaurado
siquiera la democracia representativa. Simplemente, corremos el riesgo de
adaptarnos pasivamente al marco antidemocrático que impone el neoliberalismo,
entrando así en la vía suicida de la normalización política como un partido
más. Porque en ausencia de aquella democracia en su forma parlamentaria clásica
ninguna socialdemocracia puede llegar a ser "real".
Gobernar desde el Estado y gobernar contra el Estado
6- Podemos y las candidaturas municipalistas se presentaron a
las elecciones bajo la consigna de "poner las instituciones de nuevo al
servicio de la gente". Sin embargo, uno de los descubrimientos que han
hecho muchos compañeros que han accedido al poder político ha sido hasta qué
punto las instituciones no sólo son una herramienta que pueda "usarse bien
o mal" (al servicio de la gente o de la oligarquía), sino que son
"intrínsecamente neoliberales" en sus maneras de pensar y actuar, de
contratar y evaluar, etc.
La experiencia de la participación en las instituciones
políticas tiene, en efecto, mucho que enseñar a todos los que tengan la
ambición de volverlas contra la lógica neoliberal: uno se da cuenta enseguida
de que estas instituciones no son simples medios susceptibles de servir a fines
distintos y opuestos, sino que han sido rediseñadas hasta en su funcionamiento
y sus métodos de trabajo por décadas de racionalidad neoliberal.
Las instituciones no son neutras, no más que el Estado en
general. Por consiguiente, la cuestión no es tanto entrar en las instituciones
para hacer de ellas armas en el combate contra la oligarquía neoliberal, sino
hacer de las instituciones un nuevo terreno de lucha. Más en concreto, se trata
de trabajar activamente, desde el interior y al mismo tiempo desde el exterior,
para subvertir la lógica del Estado y de sus instituciones, que es en el fondo
una lógica propietaria y monopolizadora.
Esto vale muy particularmente para los gobiernos municipales,
que deben construir una relación de fuerzas contra el Estado central apoyándose
en los movimientos sociales y trabajando en la coordinación de las
municipalidades "rebeldes", siguiendo el ejemplo de lo que ha puesto
en marcha Barcelona en Comù.
7- Vosotros utilizáis la fórmula "gobernar contra el Estado", ¿qué significa?
Lo que la experiencia de la participación en el poder del Estado demuestra de forma apabullante es que aquellos que pretendieron tomar el poder para servirse de él como si fuera un instrumento neutro terminaron por convertirse en engranajes de un poder de Estado convertido a su vez en un fin en sí mismo, que funciona en pos de su propio reforzamiento y perpetuación. Ya va siendo hora de comprender que la administración del Estado obedece a una lógica autónoma con respecto a la acción de los gobiernos, cuyo horizonte temporal es bastante más limitado y que, en las condiciones actuales, esta lógica es una lógica a la vez burocrática y de gestión.
Un gobierno que se preocupe realmente por actuar en el sentido
de los intereses del pueblo deberá darse cuenta de esto. Deberá apoyarse en las
iniciativas tomadas desde abajo, es decir, impulsarlas y favorecer su
coordinación, para quebrar, si es preciso, la resistencia de la administración
pública e imponer una transformación de las reglas de funcionamiento de dicha
administración con la vista puesta en una democracia que integre a los
ciudadanos en los procesos de deliberación y de decisión. Lo que nosotros
entendemos por "gobernar contra el Estado" no es ni más ni menos que
esto: el Estado neoliberal no es el aliado natural de un gobierno democrático,
sino que es más bien un adversario cuya resistencia sólo podremos superar
apoyándonos en las movilizaciones y en las experiencias surgidas de la propia
sociedad.
Lo común: una nueva imaginación política
8- Afirmáis que no se puede entender la fuerza que tiene el
neoliberalismo hoy sin entender la gran pregnancia de su imaginario: cómo cala
en nosotros su promesa de libertad, su propuesta de lo que es una forma de vida
deseable, etc. Habláis de la necesidad de oponer a ese imaginario un imaginario
alternativo: "No hay nada como la potencia de un imaginario para hacer
nacer el deseo de transformar el mundo". ¿En qué consiste ese imaginario
alternativo? ¿Se trata de un relato o de una narrativa? ¿Cómo suscitarlo y
extenderlo?
El imaginario neoliberal se alimenta y se mantiene a través de
las prácticas que hacen de cada uno de nosotros un "empresario de sí
mismo" en todas las esferas de la vida. Lo común es el principio que debe
presidir el advenimiento de un nuevo imaginario y de un nuevo deseo. La única
manera de crearlo y difundirlo es partiendo de las prácticas e invenciones que
se dan en lo cotidiano y trabajando en pos de su propagación. Las historias y
los relatos no pueden tener una validez por sí mismos, independientemente de
las prácticas, como si unas bellas fábulas edificantes pudieran propagar el
deseo de lo común.
Por la misma razón de fondo, hay que rechazar todos los relatos
que se presenten como elementos de fabricación de una "identidad
populista" a la manera de Laclau: lo común excluye por principio toda
clausura en torno a una identidad y excluye a fortiori toda identidad
construida por la identificación con un jefe o líder carismático. Sí son
útiles, por el contrario, aquellos "relatos" e "historias"
que ayuden a ver, partiendo siempre de las experiencias en curso, lo que sería
una sociedad regida por la lógica de lo común. En una palabra, se trata de
hacer de estas experiencias el combustible de una nueva imaginación política
colectiva.
9- Decís que "lo común" es por el momento una "lógica minoritaria", ¿pero debemos entender por ello que es una lógica destinada a minorías? En España hay quien argumenta que "lo común" está bien como lógica para los pequeños proyectos experimentales, pero no para las complejas máquinas públicas como la salud pública, etc.
Es cierto que esta lógica es aún, en este estadio, una "lógica
minoritaria", es decir, una lógica que no ha llegado a imponerse sobre la
lógica propietaria y empresarial en toda la sociedad. Pero este es precisamente
el motivo por el que no hay que ceder ni un ápice en ella. Lo común tiene la
vocación de predominar a escala de la sociedad en su conjunto y, por
consiguiente, también a escala de un sistema tan complejo como el de la salud
pública: la democracia debe prevalecer en todos los escalones de este sistema,
aunque la tendencia dominante sea hoy la constitución de grandes estructuras
burocráticas manejadas por expertos gestores. Los expertos tienen su lugar en
una democracia, pero no deben reemplazar a todos los actores de este sistema a
la hora de tomar decisiones que incumben a las orientaciones a seguir en
cualquiera materia de salud pública. El ejemplo de las clínicas autogestionadas en Grecia muestra que podemos contar con
iniciativas que vengan desde abajo, impulsando su coordinación democrática.
Traducción del francés: Álvaro García-Ormaechea
[fuente: http://www.eldiario.es/]