Por una crítica (desde abajo y a la izquierda) de lo neoliberal // Entrevista a Diego Sztulwark




Carlos Bergliaffa: Hemos visto, a través de algunas producciones, sobre todo en las redes sociales, que estuviste trabajando, siguiendo a nuestro queridoPapa Francisco, a Bergoglio. Muchas preguntas se me ocurren para hacerte, pero me daban ganas de que nos puedas contar alguna opinión, alguna cosa que surja de ahí, sobre todo pensando en la incidencia política que considerás que tiene, respecto de Argentina y de cierta definición política como país.

Diego Sztulwark: Hay tres elementos que explican el interés por investigar este tema.

Primero, la elección de Bergoglio como Papa coloca a la Iglesia argentina no sólo en el corazón de la coyuntura política argentina, sino que además proyecta alguno de sus elementos al plano global. Al mismo, lo teológico renueva sus credenciales en el plano de lo que venimos desarrollando en las columnas radiales de “Luna con gatillo”, es decir, en cuestiones ligadas a producción de subjetividad. Y el tercer elemento concierne a derivas personales: por razones varias hace un tiempo dedico el tiempo que puedo a estudiar algunas cuestiones vinculadas al cristianismo. En otras palabras, el último tiempo estuve, como muchos otros, atento a la cuestión del Vaticano, del Papa y del papel de la iglesia en Argentina. Tal vez podamos comenzar por la centralidad de la acción política del Papa en la coyuntura argentina, asunto que se plasmó hace pocas semanas en el encuentro que mantuvo con el presidente Macri.

Carlos Bergliaffa: ¿Es puntualmente porque vos estás estudiando eso? ¿Es por eso que te interesa?  ¿O es porque te parece que hubo algún elemento que tuvo alguna incidencia política, por ejemplo, esta entrevista que tuvieron Macri y Bergoglio, lo que hizo que te dediques a problematizarlo este tiempo?

Diego Sztulwark: No, no. Te repito. Me parece que hay tres cosas que convergen: un problema de coyuntura, un problema del peso que tiene la religión en la cuestión de la subjetividad y el tercer tema, es personal, estoy metido en una serie de asuntos que suponen un mayor conocimiento de estas cuestiones. Hace unos años trabajé bastante la obra de León Rozitchner, que se pregunta por las relaciones internas entre cristianismo y capitalismo y ahora estoy en conversación con el periodista Horacio Verbitsky, y hay un capítulo sobre el problema de la iglesia. Él escribió cuatro tomos excepcionales sobre iglesia y política, que es una especie de historia argentina contada desde la historia de la iglesia, y además, tiene una biografía inconclusa e inédita, sobre Bergoglio. Estas aventuras obligan a hacerse preguntas sobre cómo perdura lo teológico político en el capitalismo y también sobre el papel de la iglesia en la política argentina. Creo que estas cosas se pueden ver en concreto, por ejemplo si analizamos el encuentro entre Bergoglio y Macri los mismos días en que se realizaba el primer paro de mujeresy la suspensión del paro de la CGT.

Carlos Bergliaffa: ¿Cuál ves que es la decisiva intervención del Papa, o el intento de tener una intervención tan decisiva en el desarrollo de este momento político en Argentina?

Diego Sztulwark: Me parece que el punto de partida es constatar que el período kirchnerista no ha trasformado la estructura social que emergió a la vista en Argentina después del 2001. Esa estructura pervive en el gobierno de Macri. Me refiero a la fractura del mundo del trabajo, que se ve muy nítidamente en las formas tan diferentes de organización de lxs trabajadrxs. Trabajadores bajo convenio en la CGT, trabajadores informales o de la economía popular en organizaciones sociales con fuerte herencia del movimiento piquetero, en busca de sus propias formas de sindicalismo social, o de representación colectiva. Es notable, al respecto, el esfuerzo que hace la iglesia por orientar tanto a la CGT como a los movimientos sociales que buscan institucionalizar alguna forma de paritaria o salario social. 

Ya como Arzobispo de Buenos Aires Bergoglio vivió con intensidad la crisis del 2001 y me parece que realizó una muy atenta lectura de la nueva composición del mundo popular, básicamente el mundo de las villas. Bergoglio estudió con interés los fenómenos de una religiosidad popular y se interesó por cuestiones tales como el crecimiento de los talleres textiles clandestinos y la trata.

Esta penetración de la Iglesia en el campo de lo social (la CGT, los movimientos sociales, las villas) se desplaza al plano político por la proyección global de Bergoglio como papa y por la simultánea crisis política del kirchnerismo.

El liderazgo del Papa consiste sobre todo en su capacidad de hacer una crítica no izquierdista del liberalismo (aunque en este contexto su crítica queda muy a la izquierda, tal vez por falta de toda crítica auténticamente izquierdista del liberalismo). Esa crítica era formulada antes a nivel nacional, ahora a nivel global. Es una crítica importante, porque abre una agenda muy interesante y urgente de problemas y ofrece a los movimientos populares, sobre todo de América Latina, una visibilidad que sería bueno no desaprovechar.

Creo que Macri percibe perfectamente esa situación. En un momento en el cual la conflictividad social parecía ir en aumento por efecto de la medidas del nuevo gobierno argentino, el presidente  Macri encuentra en Bergoglio un perfecto mediador, y en la Iglesia argentina una institución que le ofrece garantías para poder pasar el veranoevitando la crisis que todos los años amenaza con estallar durante el mes de diciembre (que no es una crisis ligada al clima, sino a las fiestas, a la necesidad de ajuste de ingresos populares en una suerte de paritaria callejera”). 

Entonces sí, Bergoglio y la Iglesia juegan un papel en el gobierno de lo social. Por un lado desactivan la crisis de diciembre, frenan el paro general que ya se había decidido, y desincentivan un clima de agitación social más fuerte, por lo menos durante el verano. Por el otro colaboran con la organización a la unidad sindical, a la constitución de un sindicalismo social, y tienen una presencia firme en las villas.

Quiero decir, parece que la cultura política se hubiese polarizado en los siguientes términos. De un lado una cultura laica y hasta new age- completamente subsumida por lo neoliberal, bien expresada por Macri. Del otro lado la cuestión social codificada como "cuestión católica", y reorganizada ya no como autonomía social, como en 2001, ni como populismo plebeyo, sino como proyecto de poder de la iglesia.

El encuentro entre Bergoglio y Macri (poder de la iglesia, poder del estado liberal) se presenta entonces como el de una mesa de negociación entre dos poderes interesados por la estabilidad política. Estas dos expresiones políticas, culturales, juegan a la vez al enfrentamiento pero también al acuerdo (lo que Francisco llama cultura del diálogo). Lo que realmente interesa de esta situación es la coincidencia nada casual con el Paro de mujeres, que permite leer desde abajo y a la izquierda lo que estos acuerdos realmente significan. Se trata de una coincidencia extraordinaria, por lo que nos permite entender.

El paro de mujeres es la contracara exacta de buena parte de los problemas que importan en esa mesa de negociación. Al convocarse a un paro de mujeres, el movimiento de las mujeres traza una relación esencial entre asuntos llamados de género y cuestiones ligadas al trabajo y a toda una serie de reivindicaciones salariales y laborales, al mismo tiempo que denuncia una claudicación de la CGT que deja sin efecto su propio paro general a cambio de un bono de fin de año que no compensa la parte del salario que ha sido expropiado, este producto de las políticas de Macri.

Ahora, el paro de mujeres se insubordina también respecto a uno de los puntos centrales de la política del Vaticano, que es el control de la definición de la vida, la sexualidad, el cuerpo de las mujeres, el derecho al aborto. etc. En otras palabras, en la medida que el movimiento de las mujeres siente el dolor por la violencia patriarcal y la explotación y sale a la calle tiende a desbordar los polos en los que se fundan ahora mismo los acuerdos para gobernar la sociedad: el laico-neoliberal y el católico-social. 

Tengamos en cuenta que el Papa Francisco es la versión más acabada de la conciencia que tiene la iglesia vaticana, la iglesia global, de su imposibilidad de reconstruir su hegemonía sobre territorio europeo. Algo nuevo se manifestó con la renuncia de Benedicto Ratzinger- y la elección de Bergoglio: se abrió paso a la posibilidad de proyectar el poder de la iglesia universal -el poder del Vaticano- sobre América Latina, sobre los pobres de América Latina, sobre las organizaciones populares de América Latina, como vitalidad posible para la iglesia.

Esta es una coyuntura muy importante, muy novedosa, muy relevante, y a los sectores populares les plantea un desafío completamente nuevo, que es, por un lado, adquirir la legitimidad, y un poder que la iglesia le concede, y, por otro lado, cómo hacer para no quedar sometidos a los enormes límites que la iglesia católica pone a estos movimientos. 

Carlos Bergliaffa: ¿Cómo fue, en ese marco, la relación que estableció Cristina Kirchner cuando Bergoglio es elegido Papa? Tuvieron una relación bastante intensa, llegó incluso a presentarse como un aliado, no sé si Cristina, pero el kirchnerismo sí y fue un elemento muy importante de Scioli en la campaña. A mí me hacía pensar que esa alianza podía ser catastrófica, solamente, te diría más a nivel de sensaciones, que a nivel de lo que pudiera reconocer eso. ¿Por qué, te parece, que viró para ese lado el kirchnerismo, en la relación con Bergoglio, en el momento que pasó a ser Francisco?

Diego Sztulwark: Para responder apelo a una conversación que tuve hace muy pocos días, con el ex sacerdote, teólogo de la liberación y filósofo argentino Rubén Dri, viejo amigo, viejo compañero, viejo maestro. Hablando sobre estas cuestiones, me decía que, en realidad, Bergoglio no se destaca, dentro del ámbito eclesiástico, por ser un líder de cualidades espirituales sino por ser un político de acentuados rasgos pragmáticos, con varias historias truculentas en su haber. Y parece que son varios los que piensan así. Da toda la impresión de que Bergoglio es, sobre todo, un político de una gran astucia, un hombre de un interés llamativamente desarrollado por lo político.

Dri recordaba que  Bergoglio llega a obispo promocionado por Quarracino los oyentes más jóvenes no se acordarán quién era: en la época de la dictadura hablaba en contra de la “campaña anti argentina(referencia a los reclamos que se hacían en Europa y en otros lugares de América Latina en torno a la política genocida de desapariciones y asesinatos que llevaba a cabo el gobierno militar), fue un refutador de la teología de la liberación, muy afín a las políticas del menemismo: bajo el gobierno de Menem planteó  una misa de reconciliación. Es decir, hay toda una historia de Bergoglio que vale la pena comprender, que se remonta a Guardia de hierro, a las polémicas teológicas contra la teología de la liberación y al papel de Bergoglio como Provincial de los jesuitas durante la dictadura.

Y luego está lo que decíamos de su lectura del 2001. Durante la crisis política Bergoglio fue un importante actor de la estabilización (y pretendida la conciliación) que proponían Duhalde y Alfonsín. En un tiempo de perplejidad para los gobernantes, desafiados por actores nuevos como los piqueteros. Luego, con la llegada de Néstor Kirchner, se produce un conflicto entre poder político e iglesia. Como había sucedido ya antes con Perón, el hecho de que peronismo e Iglesia compartan aspectos fundamentales de la doctrina social, como la conciliación de las clases sociales, no resuelve la competencia por el liderazgo político del movimiento popular. Bergoglio enfrenta a Kirchner por cuestiones programáticas derechos humanos, civiles- y de poder: para reconstruir la influencia de la Iglesia desprestigiada por su complicidad con el terrorismo de estado. En ese contexto Bergoglio organiza una coalición opositora aliándose con la derecha tanto liberal, como peronista- en procura de un mayor poder para la iglesia.

Ahora, cuando Bergoglio llega a Papa, la situación cambia radicalmente. Ya como jefe de la iglesia global, Francisco asume un programa de relegitimación de las estructuras centralizadas en Roma. Ese proyecto, tal como lo explica Dri, se entronca con una misión de reconstrucción del poder de la Iglesia a partir de los movimientos populares latinoamericanos. Para esa tarea Bergoglio acude a las elaboraciones de una teología del Pueblo o de la Cultura nacida en la Argentina de los años setentas. Se trata, como decía, de una elaboración de crítica radical de los conceptos de la tradición no liberal, pero de una crítica derechizante, elaborada con el objetivo de refutar a la teología de liberación y al marxismo. Esta tarea que Francisco asume no puede desarrollarse con éxito si se lo hace en alianza con las élites neoliberales. La situación por tanto es nueva y es compleja. Sobre todo en lo que hace a las posibilidades de colaboración y a la vez a la rivalidad entre el nuevo proyecto de la Iglesia y las organizaciones populares. Esas dos caras actúan visiblemente ahora, en el intento de manejo de la crisis de Venezuela. Hay que ver cómo leen esta situación las organizaciones sociales. Porque la situación nueva ofrece muchos beneficios concretos para las organizaciones, pero también límites muy fuertes.


Carlos Bergliaffa: La pregunta ahora sería ¿en qué sentido se sirven mutuamente Macri y Bergoglio, por lo cual necesiten hacer un pacto?
Me parece muy interesante, porque cuando vos lo pones en relación con el paro nacional y movilización de mujeres, corre una fibra diferente. Fue una mostración impactante en todo el país, y en otros puntos de Latinoamérica. ¿Se puede pensar que a Macri y a Bergoglio les parece que hay algo ahí a regular, a controlar? ¿Se sirven mutuamente respecto de eso? Rita Segato dice que la revolución pasará por la lucha de las mujeres en este momento.

Diego Sztulwark: Si bien Francisco y Macri tienen proyectos diferentes, claramente compiten y, al mismo tiempo, pueden acordar, como decíamos antes, aspectos de una gobernabilidad en momentos concretos. Pueden, como lo están haciendo, efectivizar acuerdos sobre el gobierno de la sociedad. Esos acuerdos están sustentados en la preservación de lo que buena parte del feminismo teoriza como el poder patriarcal.

Es allí donde esa tentativa de estabilización se confronta con el Paro de mujeres, que habla de nuevos sujetos, que viene a plantear una serie de cuestiones estratégicas  fundamentales desde todo punto de vista, desde una sensibilidad diferente, como lo viene planteando con toda claridad la antropóloga argentina Rita Segato. Cuando esta sensibilidad pasa a la ofensiva -como decía hace poco una compañera que participa activamente del movimiento, Maisa Bascuas- se abren algunas cuestiones que me parecen esenciales. La primera es que la lucha social vuelve a plantearse como una disputa en este nivel de lo sensible, es decir, a nivel de la percepción, de la formación de una fuerza nueva entre cuerpos doloridos conectando territorios existenciales muy heterogéneos (el barrio, la casa, el trabajo, la pareja, la escuela, etc). Esto implica un potencial enorme, una revitalización micropolítica extraordinaria. Me parece que desde 2001 que no veíamos algo así. Me refiero al poder de trastocar algo de fondo en las las relaciones sociales a contrapelo del entero sistema político. La segunda ya la nombramos, tiene que ver con una cuestión sindical. El movimiento de mujeres profundiza algo, que ya venimos viendo con la CTEP y otras organizaciones, que es el intento de trazar un mapa real del trabajo y la producción, o sea ¿quién crea valor? El hecho de que haya un paro de mujeres trastoca absolutamente la idea la organización sindical clásica, trastoca el mapa de quién trabaja y quién no trabaja, quién crea valor y quién no crea valor, y plantea la posibilidad de que todos aquellos que crean valor, puedan realizar acciones colectivas, intentar formas de redes, de comunicación, de acción. Me parece que ese es un elemento de una centralidad enorme de cara al futuro: la idea del sindicalismo social colectivo, laico, un colectivo de sujetos, que no están contenidos en el mapa sindical tradicional. 

Carlos Bergliaffa: Además, ese colectivo tiene una forma muy particular. Cuando hablábamos con Verónica Gago, después de la marcha, impactaba el hecho de que la corporalidad no tiene el modo corporativo de armar cuerpos, sino un cuerpo, claramente vital, enlazado, pero con partículas, como exteriores a sí mismos, todo el tiempo. Y, a la vez, haciendo un cuerpo muy intenso, y muy afectivo.

Diego Sztulwark: Exactamente. Me gustaría nombrar dos puntos más todavía, que me parecen igualmente centrales. Uno (el tercero) tiene que ver con la cuestión de los derechos. El ciclo de politización anterior -kirchnerista- insistió mucho en que la política popular era sancionar derechos y me parece que este movimiento viene a afirmar más bien lo siguiente: los derechos no pueden ser entendidos como un problema estrictamente jurídico, solo en relación con el nivel del estado. El problema de los derechos tiene que ver con lo que decía Spinoza en el siglo XVII: derecho es igual a potencia. La materialidad del derecho es la potencia, es la capacidad de organizar a los cuerpos para efectivizar poderes, capacidades. Me parece que este movimiento plantea algo que hacía años que estaba pospuesto, que es la capacidad de organizar desde abajo, de constituir fuerza, de constituir capacidades para que los derechos no queden en un nivel declarativo.

Esta nueva situación quizás tenga la capacidad de enderezar esta dialéctica de los derechos y evitar una deriva reaccionaria que es la interpretación neoliberal de los derechos, que es la de la individuación de unos derechos sin potencia alguna. Es la deriva reaccionaria que habla sólo a la víctima que debe ser reparada, y que actúa desposeyendo de toda capacidad de crear, de plantear, de garantizar, de proponer. Quiero decir, cuando el derecho está completamente desprovisto de la constitución de potencia, es inevitable la subjetivación neoliberal, y yo creo que acá estamos ante una respuesta maravillosa, extraordinariamente maravillosa, a este problema.

Y el último punto que quisiera plantear tiene que ver con una cuestión mas difícil, y es que más que una especificidad del problema de la mujer, como si se tratase de un problema entre otros. Más que un problema de especificidades, lo que se plantea aquí, como insiste Rita Segato, es el problema de la violencia a la mujer como el problema absolutamente central, en la medida en que dejamos de pensarlo como la violencia sobre un grupo social y logramos captarlo como el problema de la violencia en general que atraviesa a toda la sociedad. Marx lo había escrito en 1844, el modo en que los hombres y mujeres se tratan entre sí es el índice más sofisticado para superar la enajenación.

Rita Segato lo plantea muy bien: en una economía neoliberal, completamente repatriarcalizada, que avanza destruyendo lazos colectivos, la violencia a las mujeres cobra un sentido expresivo. Se trata de la violencia dirigida a toda la comunidad. Una comunidad que deja indefensa a sus mujeres es una comunidad humillada. No solo las mujeres, desde ya, son agredidas. También lo son los padres, hermanos, hijos, compañeros, vecinos en su poder de comunidad. Esta no es sólo una cuestión de mujeres, porque si decimos que es sólo para mujeres, estamos perdiendo la posibilidad de plantear que la violencia contra las mujeres es un momento de desposesión comunitaria, es un momento de la desposesión de los movimientos populares y democráticos, es un momento de desposesión completamente funcional a lo neoliberal. Por lo tanto la reacción contra esta violencia nos concierne absolutamente a todos.

Carlos Bergliaffa: Me parece que, en ese sentido, lo que también se comprende muy bien es la importancia del acuerdo, de Macri y Bergoglio, justo en ese momento, respecto de todo lo que eso hace suponer como posibilidad de que algo corra por el campo social, que no vaya por el lado de organización política tradicional.

Diego Sztulwark: Exactamente. Quisiera agregar una pequeña cosa. A los pocos días de este encuentro entre Macri y Bergoglio se informó de un nombramiento en ámbito del Ministerio de Educación, el de Francisco Piñón, muy vinculado en los años setentas a Bergoglio. Al punto que cuando Bergoglio delegó fuera de la orden jesuítica a la Universidad de El Salvador, creo que en el 75, Piñón asumió como nuevo rector. Piñón era parte de un grupo que venía de militar en Guardia de Hierro y seguía organizado: bajo su rectorado la USAL otorgó, en 1977, un título honorífico al entonces jefe de la Marina Eduardo Massera. Horacio Verbitsky denunció este nombramiento hace unos domingos en Página 12. Hago este recordatorio porque la historia de Bergoglio es un factor importante para entender el presente. Quiero decir: hay que transformar esta crítica conservadora del liberalismo en una crítica real de las estructuras de dominación. Creo que el problema del patriarcado ayuda a no perderse en este camino.
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