"Con el 15M se ha producido en España una ruptura antifascista" - Entrevista a Toni Negri

por Belén Quejigo, Raúl Sánchez Cedillo y Germán Santiago // 
Fundación de los Comunes

Foto: Lotta Meri Tenhunen
El pasado mes de marzo el filósofo y activista Antonio Negri estuvo en Madrid para participar en el curso sobre pensamiento crítico organizado por el colectivo Contrapoder en la Universidad Complutense de Madrid. En esta entrevista le interrogamos sobre la actualidad política así como sobre cuestiones vinculadas a su obra filosófica.

Hace bastantes años preguntaba usted a su maestro y amigo Gilles Deleuze sobre el motivo por el cual la relación entre movimiento-instituciones es siempre tan problemática. A propósito de su libro El poder constituyente, afirma usted que en el seno del poder constituyente se da una conmixtión de lo político y lo social y que nos encontramos en un terreno de innovación política, social y cultural que, por una parte, destituye lo dado y, por otra, apunta a la constitución de algo que puede ser radicalmente nuevo. Ahora bien, el poder constituyente está también materialmente determinado por la realidad fáctica que encuentra y precisa, como toda dinámica social, de un proceso de «reproducción» para transformar lo fáctico. ¿Cómo se reproduce el poder constituyente en un ciclo político de luchas? ¿Cómo cree que se reproduce hoy día en el marco de las pugnas políticas en el sur europeo? ¿Qué podría ser -imaginemos- una institución de la expresión y reproducción del poder constituyente? ¿Sería esa institución un foco de contrapoder frente a las derivas posibles de los partidos, por muy emancipatorios que fueran sus programas?

Hay que prestar mucha atención a esta discusión sobre el poder constituyente. Porque con frecuencia razonamos sobre un concepto que probablemente esté caduco, desde el punto de vista histórico-jurídico. Caduco en el sentido de que hoy es bastante difícil definir el poder constituyente tal y como el concepto fue definido, históricamente, en los hechos, por las luchas revolucionarias a partir del siglo XVII hasta llegar al siglo XX. El concepto de poder constituyente es también discutible si nos atenemos a nuestra realidad, es decir: el poder constituyente definido como poder de excepción y de ruptura radical del orden constituido es algo que ha envejecido, algo que resulta difícil recobrar como tal. ¿Por qué digo esto? Porque, por un lado, la complejidad general de los sistemas políticos: a) la dimensión espacial, es decir, la ampliación sistemática de los terrenos en los que opera el poder constituyente; pero sobre todo b) la densidad biopolítica de las temáticas de hoy, impide considerar el poder constituyente como un acto. Asimismo, encontramos una riqueza múltiple y polimórfica de las instancias que atraviesan la realidad. Y de tal suerte, también desde este punto de vista el concepto de poder constituyente está, no diré obsoleto, pero sí que es un concepto que hay que modificar, que hay que retomar de otra manera. Lo que significa que hay que reconsiderarlo esencialmente como proceso. Hay que retirar al poder constituyente la «instantaneidad», el kairós que le caracterizaba. Por el contrario, hay que esforzarse por plantearlo –y esto de un modo completamente aproximativo– desde un punto de vista «institucional». Lo que significa plantearlo dentro del proceso histórico en su concreción, en su determinación. Y a partir de ahí descubrimos inmediatamente que el poder constituyente no se presenta como acto, como gesto constitucional, sino que se presenta de suyo como una resultante. Una resultante polivalente en lo que atañe a los contrapoderes que expresa la sociedad política. Así, pues, desde este punto de vista el discurso sobre la relación poder constituyente / contrapoderes se torna en un discurso de definición del proceso constituyente en cuanto tal. Por último, si lo consideramos desde este punto de vista, el poder constituyente presenta evidentemente no solo una característica que, como decíamos, le lleva más allá del kairós, de la inmediatez, de una sistematicidad unitaria. Sino que se presenta como una pluralidad de contrapoderes y por ende somete a una tensión enorme el concepto mismo de constitución. Hoy cuesta imaginar una constitución que se dé como una constitución completamente unitaria, centralizada. La constitución misma necesita estar abierta a los contrapoderes. Es imposible, o en todo caso muy difícil –por más que se siga haciendo– imaginar una constitución como sustrato estable y permanente de un conjunto de instituciones sociales. Hay un elemento ulterior que se deriva de la transformación del concepto de poder constituyente en concepto de un proceso constituyente y es la presencia del futuro dentro de este proceso: si el proceso de poder constituyente es un concepto de ruptura, el concepto de proceso constituyente es un concepto de futuro, es un abrirse práctico, pragmático. Es un dispositivo de la praxis.

Si el poder (económico) se sirve de la autoridad (instituciones públicas) para legitimar nuevas fuentes de obligaciones y las entidades públicas son las únicas permeables democráticamente;¿ el poder siempre está a salvo, fuera del alcance de las urnas? ¿La democracia aspira a ser el instrumento de la legitimación de la fuerza? ¿Redibuja el poder económico el sistema de fuentes del Derecho? ¿Cómo se subvierte este orden vertical?

A este respecto, es preciso recordar todo lo que vincula verticalmente el poder constituyente con la estructura económica. Desde este punto de vista, me parece que una nueva característica necesaria del poder constituyente en la situación que estamos viviendo es que este no puede ser tan solo un poder definido en términos únicamente jurídico-políticos. Debe contener una idea de empresa: debe contener un modelo de construcción económica, un modelo de modo de producción. Por supuesto, esto deriva del presupuesto, que comparto, de que detrás de las estructuras jurídico-políticas hay siempre un modelo económico. Pero probablemente la fuerza de un nuevo concepto y de una nueva acción del poder constituyente entendido como proceso reside precisamente en el hecho de asumir la complejidad, la generalidad del vivir social. La estructura es biopolítica en su integridad. Y, desde este punto de vista, el carácter de empresa del proceso constituyente tiene que abordar problemas elementales, fundamentales. A mi modo de ver, hoy no puede haber poder constituyente que no plantee inmediatamente, como base del propio ser, el ataque a la propiedad privada. Hoy no puede haber poder y/o proceso constituyente que no se plantee como práctica la disolución de lo público en el común. Hoy no hay poder constituyente que no reconozca en su base que el modo de producir en el que hoy estamos inmersos es el común. El común es un modo de producción. El común es la forma en la que, colaborando, producimos. Es el elemento productivo que está siempre en la base de todo poder constituyente y, con mayor motivo, de un proceso constituyente que mira al futuro: es un concepto que aúna de manera muy precisa el poder constituyente a su afirmación a largo plazo. La construcción y el reconocimiento, jurídico y político, además de social, de este tránsito radical que se se está produciendo en nuestra sociedad. Se trata, en definitiva, de pasar de una definición político-jurídica del poder constituyente a una definición en términos de crítica de la economía política.

Las formas tradicionales de resistencia (manifestaciones, protestas, asambleas...) no son el colmo de la utilidad,  como apuntaba Foucault, aunque es cierto que la gente siempre encontrará mecanismos para desbordar los límites del poder. ¿Cuáles serían ahora las formas más efectivas de resistencia? ¿Por dónde debería buscarse la investigación de formas que sí fueran efectivas? ¿Todo lo que empieza como revolucionario acaba siempre instituyéndose? ¿Tiene la resistencia un papel constituyente? ¿Tiene algún sentido el ejercicio de la resistencia por la resistencia?

Para empezar, creo que hay que hacer una observación secundaria. No creo que Foucault haya dicho nunca, que las formas de lucha más tradicionales, hayan de ser apartadas del arsenal de las formas de lucha. Desde luego, Foucault intentó vincular las formas de lucha a una nueva disposición dentro de las hegemonías existentes. Está claro que, en un discurso foucaultiano, las prácticas constituyentes son prácticas que viven dentro de una dualidad: la dualidad entre poder de mando y resistencia, en cuyo interior la resistencia representa una subjetividad siempre intransitiva, es decir, una subjetividad dada, que no puede ser en modo alguno expulsada o reducida a relaciones dialécticas, de negación y superación dialéctica. Y, por otra parte, esta subjetividad no solo resiste, sino que de alguna manera también es alternativa. Dicho esto, ¿qué formas de lucha se han de adoptar desde este punto de vista? Diría que una interpretación no radical del pensamiento de Foucault en lo que atañe a las luchas conlleva un cierto reformismo que, sin embargo, ha de plantearse sobre nuevas bases. Se trata de un reformismo que remite a nuevas composiciones técnico-políticas del trabajo; un reformismo que se basa fundamentalmente en una acción realizada en el ámbito social.

¿Qué formas de lucha? Las formas de lucha las conocéis en España mucho mejor de lo que yo puedo conocerlas. Son formas de lucha que se han desarrollado a partir de 2011 de manera absolutamente amplia en España. Son formas de lucha que conllevan tanto el enfrentamiento directo con el Estado y las instituciones como una gran capacidad de reunir lo económico y lo político, de configurarlas como una marea, como algo capaz de romper los diques. A mi modo de ver, el modelo que hoy está surgiendo en todas partes en lo que atañe a las formas de resistencia, de protesta, de actividad, remiten fundamentalmente a lo que se ha llamado la huelga social. La huelga social es el momento en el que probablemente hay que jugarse tanto una definición como una serie de pruebas, de experimentos, en lo que atañe a la forma política necesaria, a la coalición de las fuerzas de movimiento. Me parece que este es el mecanismo a cuyo través se puede avanzar de alguna manera. No obstante, no pienso en absoluto que las viejas formas de lucha tengan que ser desechadas bajo cualquier circunstancia. No cabe duda, por ejemplo, de que el sabotaje es una forma de lucha que siempre ha sido válida y que resulta fundamental en la construcción de las luchas, en la construcción de la solidaridad, del ensamblaje de las luchas. En el interior de las luchas siempre hace falta un momento de ruptura, y ese momento de ruptura lo determina, por ejemplo, el sabotaje. Sobre todo, téngase esto en cuenta, porque el trabajo en el modo de producción del común es un trabajo fundamentalmente cooperativo. Es un trabajo en el que la intensidad de la cooperación productiva se ha vuelto superior a cualquier otro elemento, y por lo tanto, el sabotaje, la ruptura, se torna a su vez en un elemento productivo, cooperativo. Pensemos, por ejemplo, en lo que significa sabotear un algoritmo: se trata de bloquear colectivamente un mecanismo de cooperación. Bloquear la construcción de un algoritmo –no el algoritmo que ya funciona y está bajo control, que entonces se trata de algo bastante difícil de tocar. Está claro que se trata de bloquearlo en el momento de la construcción, precisamente porque en esta la intensidad de la cooperación es altísima. Por eso cuando hablo de sabotaje lo hago entre comillas –no estamos hablando del zueco que arrojamos a la cadena de montaje: se trata de algo que se expresa, se plantea, se abre públicamente a una lucha.

Una segunda observación, que está completamente vinculada a la primera: hoy la apropiación de capital fijo, esto es, la apropiación de técnicas (que es característica de la forma de trabajo de hoy, es decir, de las formas de trabajo cognitivo, en las que ya los elementos organizativos y cooperativos están dados de manera autónoma en lo que atañe a los trabajadores). Esta apropiación de capital fijo ofrece a su vez amplias posibilidades de organización de una ruptura. ¿Qué son los elementos de ruptura? A este respecto puede formularse una hipótesis: si hoy es cierto que el poder de mando pasa esencialmente a través de la relación monetaria, está claro que hay formas de lucha que atacan la moneda –por ejemplo, la renta básica (universal, individual, incondicional), una masa de renta que es acumulada contra la acumulación. Se trata de planos que siguen siendo muy distintos, pero que probablemente conseguiremos reunir durante las experiencias de lucha.

Recientemente ha señalado que: "Todos sabemos que detrás de estos temas (sobre Podemos en España y Syriza en Grecia) se abre un proyecto de transformación profunda de las relaciones sociales. Una vez más, nace desde Europa y en Europa un proyecto de libertad, de igualdad, de solidaridad, un proyecto que podemos llamar antifascista, porque repite la pasión y la fuerza de las luchas de la Resistencia". Estas y otras declaraciones nos llevan a la pregunta: ¿Qué lo que más admira del fenómeno griego de Syriza y del de Podemos en España y en qué consiste esa anunciada nueva Europa? ¿En qué consiste este antifascismo tan radicalmente nuevo?

Podemos y Syriza han sido formas de organización política bastante distintas entre sí. Se trata de una diversidad manifiesta en muchos aspectos. Podemos nace en cierto modo de los movimientos que se afirman en un nuevo escenario. Syriza nace de una forma partido ya establecida que crea una nueva relación con los movimientos de protesta. Está claro que el punto crítico que en ambos casos funciona es la relación con los movimientos. El punto crítico es el hecho de que están más o menos vinculados a los movimientos y no inmersos en la autonomía de lo político. Hay un problema, por supuesto, pero se trata de un problema que solo puede ser resuelto por los movimientos mismos. Pero el problema permanece. Hay un aspecto positivo: se trata de que estos movimientos se vean atravesados por formas institucionales de tipo constituyente: sobre todo por organizaciones de base, municipales, de tipo mutualista. Pasan por contrapoderes que no sean abstractos, sino que estén implantados constructivamente.

Respecto al nuevo antifascismo de estas experiencias, tengo la impresión de que tanto en España como en Grecia ha habido un grave problema con el fascismo: la falta de transición. En España no hubo una verdadera transición. La represión posterior a la guerra civil fue sistemática durante toda la dictadura y luego hubo un paso sumamente hipócrita y cargado de una falsedad sustancial a un marco institucional democrático. El otro día leí una frase muy buena de Brecht, que decía lo siguiente: «Si el fascismo se impusiera en Estados Unidos, sería democrático». Creo que puede decirse lo mismo de España: si la democracia se impuso en España, seguirá siendo franquista.

Desde este punto de vista, con el 15M se ha producido en España una ruptura antifascista fundamental, «antitransición». Y otro tanto puede decirse de Grecia. Tras la represión de la resistencia comunista, hubo un sucederse de dictaduras y de democracias desvencijadas y plutocráticas, en el sentido estricto de la palabra. Syriza ha sido una fuerza profundamente antifascista que se ha implantado realmente en la sociedad griega. Cuando se habla de democracia absoluta y de poder constituyente, la idea de transición como ruptura es un elemento central tanto para Europa como para los procesos en España y en Grecia y que conviene retomar, desde el punto de vista teórico y, de ser posible, también político.

A la luz de las muertes recientes, continuas y cotidianas de la fosa común europea del Mediterráneo. ¿Cuál es la relación de esa nueva Europa, si puede llamarse así, con el sur global? ¿Qué relaciones mantiene con su papel histórico dentro del colonialismo que, bajo diferentes formas, parece no desaparecer? 

No cabe duda de que Europa defiende su tradición. Una tradición colonial, excluyente de los otros. El gran fenómeno de las migraciones, que es un fenómeno de libertad, este traslado de poblaciones que forma parte de la fisiología interna del capital, no es aceptado en razón de una hipocresía fundamental, que no se tiene en pie teórica o políticamente. Estamos en una situación que solo puede romperse desde un punto de vista general. Rota, cuando no interrumpida por experiencias directas de ayuda y apoyo a las poblaciones que llegan a nuestras ciudades. A este respecto, creo que la actitud de muchos compañeros alemanes ha sido ejemplar, puesto que han creado un verdadero contrapoder respecto a Merkel, que ha durado muy poco pero que ha sido muy importante.

La relación con Spinoza es central en su obra, desde la publicación de La anomalía salvaje se puede observar el punto de unión con sus hermosas tesis sobre las nociones de común y democracia. Ahora bien, ¿por qué cree que Spinoza es importante para nuestra actualidad política y cotidiana?

Cuando empecé a trabajar sobre Spinoza me encontraba en la cárcel. Y estaba también inmerso en una autocrítica respecto a mis posiciones marxistas, bastante modificadas por el operaismo pero así y todo fundamentalmente marxistas. Para mí confrontarme con Spinoza ha sido una superación de la dialéctica, indudablemente. Se trata de un elemento central de mi lectura de Spinoza de entonces y que sigue siéndolo ahora. Ahora bien, cuando se dice esto se dice también que la dialéctica no es solo la forma en la que se organizó el marxismo-leninismo clásico, sino que es esencialmente la forma en la que la burguesía organizó su teoría. La dialéctica es al fin y al cabo la forma filosófica, la forma lógica de la soberanía precisamente como momento conclusivo de toda relación social. De esta suerte, acudir a Spinoza significaba redescubrir la singularidad, abrirla a la multitud. Todos estos conceptos se encontraban en Spinoza: final de la dialéctica; reapertura a la singularidad; construcción de la multitud. Todos ellos apuntaban justamente a la destrucción del concepto de soberanía, del concepto de Estado moderno. En Spinoza hay asimismo una apertura a la crítica del Estado moderno, en su forma hobbesiana, es decir, en la especificidad de aquel tránsito histórico. Sin embargo, hay algo más que aquella crítica. Hay una desutopía, es decir, una propuesta de construcción nueva de una relación social multitudinaria que se regule conforme a la cooperación y a la autonomía. Esta es la manera en la que he leído a Spinoza. Estoy absolutamente seguro de haberle leído con un cierto sectarismo y una cierta parcialidad. Sin embargo, a mí me ha servido para esto. No sé si a los demás, a mis lectores, les servirá. Lo cierto es que hasta ahora me ha sido útil –he tenido ocasión de encontrar con frecuencia interlocutores simpáticos en este terreno. Spinoza funciona porque probablemente nos permite reinventar algunos conceptos políticos radicalmente fundadores.

Fuente: https://www.diagonalperiodico.net


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