¿Qué imágenes tenemos del cambio social?

conversación con Amador Fernández Savater [1]



Queremos pensar juntos qué imágenes tenemos del cambio social. Por un lado todo lo que transitamos en Argentina de 2001 para acá, pero también en España, desde el 15-M con los llamados indignados y la actual discusión en torno a Podemos. Una pregunta que nos hacemos con Amador es qué pasó con aquello de cambiar el mundo sin tomar el poder. ¿Qué imágenes pueden continuar esa discusión?

Con los amigos que nos hemos encontrado en el 15-M nos dimos cuenta que tenemos un registro muy limitado de imágenes para pensar el cambio social. Esto viene de toda una trayectoria acerca de cómo se han pensado las revoluciones. Por un lado, se imaginó como una toma del poder del Estado para desde ahí cambiar la sociedad. El Estado como la sala de mandos donde puedes decidir cómo será la sociedad futura. Y luego hubo otra idea importante durante el siglo XX: la creación de una sociedad paralela. En la contracultura americana, en los movimientos de los años ´70 estaba la idea de la fuga y la creación de una sociedad paralela. Y yo creo que en el 15-M nos hemos encontrado con un límite, porque ninguna de estas dos ideas nos conviene o no acaba de ser adecuada a las prácticas que se están dando. Por eso comienza esta incipiente investigación a través de autores y movimientos para preguntarnos qué otras imágenes del cambio social pueden ayudarnos a enriquecer el repertorio imaginativo.

Todas nuestras ideas de cambio están basadas en una distinción entre medios y fines, ¿cómo juega esto a la hora de pensar nuevas imágenes?

En lo que se llama la real politik asoma la primera idea de cambio: creación de un partido político para conquistar el poder. Ahí siempre hubo una escisión entre ética y política, porque lo que se impone es el cálculo. Es un corte entre formas de vida y fines. Nuestra investigación intentaría pensar al revés: cómo podría haber una política que fuera en sí misma prefigurar a la sociedad que se quiere. En el 15-M cuando discutíamos horizontes y qué era eso de la “democracia real ya” que se quería, un amigo dijo “la democracia que queremos ya nos la estamos dando”. Ahí no hay escisión entre ética y política. En todo caso la pregunta es cómo intensificar esa práctica, como prolongarla, potenciarla, sostenerla, contaminarla. Pero hablamos de un núcleo que ya está.

Alguna vez charlando de esto con Amador y Santiago López Petit decíamos que algo ya cambió en la sensibilidad. Quizás no en el núcleo duro de las estructuras de la sociedad, pero sí  en el modo de sentir. En esa conversación Santiago decía que no puede haber un movimiento político sin objetivos. Desde la izquierda muchas veces se piensa que la eficacia es ocupar lugares, sea “por las buenas” en elecciones o “por las malas” en insurrecciones. ¿Es lo mismo cumplir objetivos que ocupar lugares? Además de mutar sensiblemente, ¿no podemos cumplir objetivos? ¿Podemos despegar la imagen de “cumplir un objetivo” de la de “ocupar un lugar”?

Más que cumplir objetivos, lo que ha logrado el 15-M es producir efectos. Por ejemplo, la deslegitimación de toda la arquitectura política española que viene del paso de la dictadura a la democracia, desde el Rey hasta la Constitución pasando por los partidos políticos. Ese efecto deslegitimador es muy fuerte. Al mismo tiempo, hacer visible lo que no lo era: que sientas lo que antes no sentías. Un ejemplo son los desahucios, que ocurrían sin que nadie lo sepa y hoy están en primer plano. Todos sentimos como intolerable algo que antes no sentíamos y además está abierta la posibilidad de hacer algo contra ello. Y muchos efectos más: en toda Europa hay una suerte de canalización derechista del malestar, que es lo que siempre pasa en las crisis, y en España no está pasando. Hay efectos, pero en términos de objetivos no sé si hemos conseguido tanto. ¿Cómo pensar la relación con los objetivos pero de manera inmanente? Esto es lo que decía Santiago López Petit: que no sea una demanda al Estado para que haga tal o cual cosa. Hablamos de objetivos que el propio movimiento se pone y consigue sin demanda al otro. Es una idea bonita que no sé si hemos llegado a desarrollarla mucho en la práctica, pero es potente para salir de la pura prefiguración o la demanda al otro para que se cumplan reivindicaciones. Hay algo de la demanda imposible, de un objetivo que a la vez desarregla todo el mapa de posiciones, todas las posibilidades de lo que un Estado en condiciones de capitalismo puede dar. Hoy en España el derecho a la vivienda o a un trabajo y un salario digno se han vuelto demandas imposibles. Como que el reformismo se ha vuelto revolucionario o algo así. Creo que Santi estaba pensando en objetivos que en sí mismos no se pueden cumplir sin una reconfiguración del paisaje en que están organizadas las cosas. Objetivos que en sí mismos conllevan un cuestionamiento de la lógica.

También esto que viven en Europa se puede traducir a América Latina de este modo: si en el pasaje de la fase de los movimientos de hace una década a la fase actual de los gobiernos progresistas, no hay necesidad de recuperar desde los movimientos una capacidad de plantear objetivos propios. Hasta qué punto perdimos esa gimnasia que va más allá de las reivindicaciones, el apoyo o la distancia con respecto a los gobiernos. Algo más que la discusión acerca de si a los gobiernos progresistas hay que defenderlos o son una mentira que debemos denunciar.

Hay veces que nos encerramos en dicotomías que luego la práctica las hace estallar todo el rato. En España hay movimientos como la Plataforma de Afectados por la Hipoteca: una experiencia que defiende a los desalojados por no poder pagar, que hacen una estrategia multinivel súper eficaz. Por un lado intentan frenar el hecho concreto del desalojo. Por otro, producen espacios de apoyo mutuo entre las familias de desalojados para que se reconozcan entre sí. Al mismo tiempo realizan negociaciones con los bancos y con los políticos para frenar desalojos a nivel administrativo o recogen firmas para cambiar leyes. Eso ya crea la sociedad en la que quieres vivir, genera conflicto en lo que hay e incluso propone medidas de cambio bien interesantes dentro de lo existente.

Vos hablás de “la política del cualquiera”, ¿cómo abre esta figura las imágenes de lo deseable?

Sí, lo que nos estalló delante de los ojos en el 15-M es que la gente común se reapropió de la posibilidad de hacer política, incluso más allá de los activistas de movimientos sociales u organizaciones extra parlamentarias, que son a su modo pequeños expertos. O sea que desprofesionalizar la política no es solo con respecto a los partidos, sino también con respecto a los militantes que saben cómo se tienen que hacer las cosas. Fue una experiencia muy inmediata: todo lo que estaba pasando en la calle estaba protagonizado, liderado, habitado, impulsado por gente que no tenía experiencia en política. Es el cualquiera discutiendo cómo quiere que sea la vida en común.

Es difícil que asomen imágenes más allá de la mera conservación de la vida, más allá de la demanda de lo digno para persistir.

Es una cuestión complejísima. Yo veo que los movimientos que hay en España son post utópicos. No hay imágenes de otra vida. Hemos ido a manifestaciones con la pregunta sobre cómo es la ciudad en la que se quiere vivir. Y la respuesta sería algo así como “es más o menos igual pero sin coches”. No hay como en los ´60 una capacidad de proyección. No hay Italo Calvino. Se ha perdido la capacidad de pensar otros futuros, porque  se ve que mantener una casa con una pareja, tener hijos, cosas muy básicas se han vuelto muy difíciles, incluso tener un vínculo duradero. Dicho esto, creo que en la plaza sí que hubo como una experiencia del buen vivir. Era un lugar político, pero sobre todo nos estábamos dando a nosotros mismos un cacho de la vida que queremos. Muchos lo sentimos en la experiencia del tiempo, que es lo que menos hay en la vida. Nadie tiene tiempo, tengo mil mails que responder… y de repente en la plaza estábamos seis horas escuchando en una asamblea. ¿Pero no era que no teníamos tiempo? Te das cuenta que al tiempo lo fabricas a base de prioridades, puedes regalarte tiempo. Y la plaza fue un regalo que nos hicimos. En esa experiencia de hacer algo con otros había otra definición de lo que podía ser una vida buena. Habría que profundizar esto, pero una vida buena podría pasar por una abundancia de tiempo disponible. La plaza fue la experiencia de una vida mejor.

¿Cómo se está discutiendo la dimensión estratégico política a partir de la irrupción de Podemos y otras fuerzas nacidas del 15-M?

Todos los movimientos nacidos en la plaza han sido muy intensos pero han chocado contra el muro del gobierno, del bipartidismo y realmente no hemos conseguido tirarlo abajo ni agrietarlo. Las medidas de privatización, recorte, desalojo, de empobrecimiento general de la sociedad, siguen en marcha. Hubo entonces un movimiento de impasse, de frustración, de sentir que algo más tenemos que hacer. Si hay un parlamento completamente cerrado a la calle, construyamos una especie de caballo de Troya para entrar y cambiar algo ahí dentro. Fue una discusión muy fuerte acerca del tipo de partido que puede hacer algo así. La propuesta más exitosa ha sido Podemos, en torno al carisma mediático de Pablo Iglesias, un joven profesor de izquierdas que construyó una personalidad en las tertulias de la televisión. Llevó a la televisión lo que se estaba diciendo en la calle, lo que charlaba uno en la familia, con los amigos. Tomó ese sentido común de lo surgido en la calle con respecto a la crisis, a la estafa, al “no nos representan” y lo llevaba a confrontar con los políticos. Entonces acumuló apoyo, confianza y un capital simbólico que generó un imán, una energía tremenda. Entonces la idea de Podemos es tratar de ser la traducción electoral de toda la indignación, el malestar y la esperanza de cambio. Traducir en votos todo lo que ha pasado en la calle, si es que eso se puede dar, y desalojar al bipartidismo.

Por otro lado hay una experiencia de plataformas más vinculada a ciudadanos, movimientos sociales y partidos políticos que se ponen al servicio de esa voluntad de cambio. Eso se llama Ganemos y tiene una escala puramente municipal. Entonces: Ganemos en las municipales, Podemos en las nacionales y regionales.

¿Y cómo ves la traducción de la calle al voto?

Hubo un momento donde había muchos puntos de la sociedad politizados. En las plazas nos apiñamos todos y luego esa forma de hacer política del 15-M se extiende por toda la sociedad. De repente se difundió la política por todos lados: hospitales, escuelas, calles y plazas. Mi idea es que el neoliberalismo no es algo que está en un lugar, ni afuera de nosotros, ni viene solo de un punto o de arriba hacia abajo como si fuera un grifo. Más bien entra por todos los poros y rendijas de la sociedad y nosotros mismos lo reproducimos en las mil decisiones que tomamos en un día, cuando compramos, cuando depositamos nuestro dinero, a qué escuela llevamos a nuestro hijos. Hay una amiga que dice que el neoliberalismo es una coproducción donde todos jugamos parte. Entonces lo bueno que tuvo ese momento de difusión de la política es que podíamos atacar al neoliberalismo en todas las rendijas. El riesgo es que de nuevo se concentre la política en un punto considerado como el principal y fundamental del cambio que vuelve a ser el poder político. Si nos vamos a tapar el grifo, el neoliberalismo se nos sigue colando por las rendijas y los poros.

Decir que nos gobiernan mal es desentendernos del problema que nos incluye. ¿Está el riesgo de creer que si nos gobierna una fuerza que no es de la élite estamos a salvo del neoliberalismo?

Hay puntos de diferencia entre lo que está pasando en Argentina y en España. Igual quizás solo sea una cuestión de reloj. Pero me parece que ahora mismo nadie en España diría que el movimiento fundamental del cambio que está habiendo es Podemos. Incluso los líderes de Podemos te dirían que son hijos del 15-M. En Argentina oigo hablar que el movimiento de cambio es 2003 y ya no 2001. En el calendario también se juega algo, ¿no?

Por otro lado, me parece que el kirchnerismo representa aquí una cultura de verticalidad y de “buena representación”.  En Podemos no hablan de reponer una buena representación o “que gobiernen los buenos”, sino intentar pensar la representación desde el “no nos representan”. Sería como pensar en Argentina quién queda después de que se han ido todos. Es un desafío de imaginación y de prácticas.

Teniendo en cuenta estas diferencias interesantes que planteás, ¿cómo opera el prestigio o la imagen de la realidad latinoamericana en España?

Es interesante pensar que estamos mirando a otros y buscando imágenes, ya que Europa siempre fue muy ombliguista, al considerar que ha inventado la filosofía y la revolución. Ahora se produjo un cambio en las coordenadas de las referencias: se ha mirado al zapatismo, a lo que pasó en Argentina, a Bolivia, al norte de África (que siempre se la vio con miedo y de repente surge la primavera árabe) y ahora a lo que pasa arriba en los gobiernos latinoamericanos. Podemos es un Frankestein con trozos de políticas distintas, entre la calle y lo maquiavélico. Para el grupo promotor, que no es la complejidad del movimiento, la referencia con los gobiernos latinoamericanos es importante en muchos sentidos. Recojo uno, que es que han sido capaces de cristalizar lo que es una transformación cultural. Apuntaron a transformar en leyes lo que primero se transformó en las subjetividades al movilizarse. La transformación cultural redefine la realidad pero no la cambia. Algo así parece haber ocurrido con los gobiernos progresistas que han hecho ley las nuevas formas de sentir.

Me interesa el espacio discursivo común que se abre entre América Latina y el sur de Europa. Algo así como un Frente Único contra el Neoliberalismo, para utilizar grandilocuentes fórmulas de la Tercera Internacional. Ese Frente tiene posiciones distintas: no es lo mismo los discursos populistas que lo momentos autonomistas. Ese Frente tiene pendiente discutir qué es el neoliberalismo y cómo se lo derrota. En ese sentido hay una dimensión experimental: en la calle o en instituciones, todos estamos probando. Me parece importante que todas las experiencias primero se reconozcan como compañeras de un Frente y no como guerras intestinas que solo denigran a otras posiciones. Y además evitar ser cooptados tanto por un izquierdismo abstracto y radical como por sectores de la burguesía que lo que quieren es un reformismo liviano. Ese Frente hay que volverlo visible.

7 de octubre de 2014

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