Los escombros del progreso

Conversación con Gastón Gordillo[1]



¿Qué significa estudiar una geografía como dimensión de transformaciones sociales y políticas? ¿Cómo operan en tu manera de mirar las transformaciones que la economía produce en el espacio?

Por un lado podemos decir que obviamente la geografía del espacio es lo más básico, lo más material que nos rodea. No podemos imaginarnos sin la geografía y sin el espacio, simplemente porque es constitutivo de quiénes somos y de todo lo que hacemos. Empecé a ir a Salta en el 2003, a la zona del Chaco salteño, que es el núcleo del boom sojero en el norte. Y en parte mi mirada de la geografía es justamente tratar de ver a través de los cambios espaciales, tan dramáticos en la última década. Y así es como uno puede ver en un microcosmos geográfico problemas políticos, sociales, históricos, culturales que van más allá del lugar particular de la investigación.

¿Cuáles serían las tendencias que empezás a mirar en términos de modernización económica y cuál es el papel de la soja?

La soja obviamente no sólo es una planta que después se transforma en productos que se exportan a China, sino que implica todo un cambio muy dramático en toda una infraestructura espacial, material, que ha modificado radicalmente la geografía de lo que es el borde chaqueño. Estamos hablando de la zona de transición entre los Andes y el Chaco. Las Lajitas es el núcleo del boom sojero en Salta. Y esta era una zona que hasta hace 30 años era monte de bosque chaqueño, donde la gente practicaba una ganadería de monte, gente criolla en su mayoría en este lugar o grupos indígenas más hacia el Chaco. En los ‘70 empezaron los desmontes que se aceleraron muchísimo en los ‘90 y sobre todo a principios de esta última década: 2003, 2004, 2005. Esa geografía de monte chaqueño, donde la gente tenía sus vacas, gente que ha vivido en esa zona desde hace generaciones, con una economía familiar, ha sido históricamente uno de los bastiones de la cultura gaucha en Salta, que hoy en día se sigue celebrando: el gaucho salteño con su poncho rojo como algo folklórico y celebrado a nivel oficial. Esa geografía gaucha ha sido radicalmente destruida en varios lugares. A fuerza de quemazones, de topadoras, de expropiaciones de tierra. Hoy lo que se ve en esta zona de Salta es un paisaje que ha sido en muchos sentidos “pampeanizado” a la fuerza, con violencia. Todavía quedan reductos de este paisaje de monte en algunos lugares, pero básicamente alrededor de Las Lajitas toda esta geografía criolla gaucha ha sido destruida. Uno viaja por la zona y ve lo que parece una geografía pampeana: campos de soja con muchísima maquinaria, muchísima tecnología, silos de tamaño impresionante. En esta zona ha habido toda una infraestructura de inversión muy impresionante. El tema de la geografía también es importante porque, si uno no está familiarizado con la historia de, por ejemplo, esta región, vos podés llegar a Las Lajitas y te parece que este paisaje moderno ha estado ahí desde siempre. Pero hablando con la gente de la zona, sale que hay una historia de violencia y destrucción detrás de este paisaje supuestamente moderno y progresista. Están los escombros, las ruinas de estas antiguas geografías criollas.

Volviendo a tu pregunta original, lo que busco ver en mis estudios sobre la espacialidad y la geografía son los procesos de producción y destrucción que crearon los paisajes del presente.

Desde el 2003 que empezaste a investigar el norte, ¿qué modificaciones viste en los modos de vida de las comunidades a partir de la pampeanización del territorio?

Aquí es también donde se ve la relación entre espacio y formas de vida. El tipo de relación que tenía la gente criolla con el espacio (ganadería montarás, tener las vacas sueltas en el monte), esa forma de vida más campesina, si querés criolla, está desapareciendo aceleradamente en algunos lugares, sobre todo en la zona más sojera, que está siendo empujada cada vez más hacia el interior del Chaco, hacia el este. Es el frente más fuerte de expansión sojera en este momento. Desde las montañas, que es la zona más húmeda, hacia la zona más seca. Al ser desalojada, la gente termina viviendo en los bordes de los pueblos y eso implica obviamente mayor desempleo, mayor dependencia de programas sociales del gobierno, una mayor urbanización. El núcleo de los cambios sociales y culturales en la zona creo que pasa por la imposición de un modelo más urbano de espacialidad. Obviamente esta zona sigue siendo rural en el sentido de que no hay una enorme ciudad. Pero es un modelo espacial urbano, en el sentido de que hubo una gran industrialización, mucha capitalización, y el modelo espacial que se impone se origina desde lugares como Rosario o Buenos Aires, que mucha de la gente que invierte en esta zona en la soja viene de lo que allá se llama el sur, refiriéndose a la pampa gringa.

Imagino el contraste de relatos que se puede encontrar entre un rosarino o un porteño que va con cierto capital a armar ahí una infraestructura que vive como un progreso y la desolación de criollos que viven ahí hace años. Vos hablás de dos percepciones: progreso y desierto.

Sí, es muy impactante y surrealista por momentos. Acabo de volver de Salta, donde hace unos días entrevisté a un sojero en Las Lajitas. Y claro, él obviamente tenía su versión empresarial, hablaba de desarrollo, progreso, de cómo la soja estaba desarrollando las zonas más rurales hacia el Chaco. Le pregunté en un momento por el tema de los desalojos y enseguida minimizó que fuera un problema. Él decía que siempre a la gente se le deja un pedacito de tierra para “sobrevivir”. Esa fue la palabra que usó. Es verdad, en algunos casos los sojeros permiten a la gente quedarse en un pedacito de tierra, algunas hectáreas, veinte hectáreas, que para la gente no es nada, porque si uno tiene algunas vacas necesita cientos de hectáreas de monte. A los dos días hablé con amigos criollos, gente de tradición gaucha, y justamente me hablaban de la desolación que generan los campos de soja. Hablan de un nuevo desierto. Y eso es un nuevo concepto históricamente fascinante en nuestro país, por cómo Sarmiento y tantos otros hablaban del desierto como un espacio salvaje, indígena criollo, que había que desarrollar. Y obviamente llegaron las famosas campañas al desierto. Y cómo hoy en día, un siglo después, la gente criolla que vive en estos lugares conquistados en nombre de la conquista del desierto ven la creación en el espacio de una geografía muy desertificada, porque eso es lo que está sucediendo con la fuerte erosión que se está creando. Todo el mundo habla de la cantidad de tierra que se levanta los días de viento en la zona sojera. Es impresionante. El cielo a veces queda marrón del polvo que se levanta justamente porque las tierras antes estaban cubiertas de bosque, de monte, y ahora toda esa cobertura vegetal no existe más y eso crea problemas respiratorios. Además ese polvo está cargado de agrotóxicos. Si uno llega desde Buenos Aires y ve todas las maquinarias relucientes de los agronegocios, esa faceta más destructiva o dañina del espacio no la ve.

En tus textos hablás de una “modernización de la zona” muy incentivada por algunas políticas macroeconómicas, como el tipo de cambio que favorece a la explotación. ¿Hay entonces una articulación global de estos negocios?

Absolutamente. Hablamos de la zona gaucha/salteña, pero estos espacios a su vez están muy globalizados. Obviamente la demanda de soja viene de Asia mayormente (de China, de la India). Sabemos que no es para alimento humano, sino para alimentar chanchos. Se crea toda una cadena, un flujo material de camiones, que es impresionante: las cañonadas que salen de esta zona llenas de soja, que van a Rosario y de ahí van a barcos que salen al Atlántico y terminan en China. Estos inversores que están produciendo soja vienen de todo el mundo. Obviamente hay también un fuerte núcleo salteño y jujeño, no son simplemente multinacionales extranjeras, pero a su vez está todo muy globalizado. Por darte un ejemplo, Cervera, que es un grupo capitalista salteño, está muy ligado al grupo IRSA de Buenos Aires, que a su vez, en su momento, estuvo ligado a Soros, el inversor húngaro. Y mucha de la gente que uno ve en Las Lajitas manejando camionetas último modelo o que están a cargo de la parte gerencial de las empresas, no es de la zona.

Vos recién hablabas de una especie de modelo urbano que se aplica a las poblaciones rurales expulsadas por la soja. ¿Te parece que se puede pensar que hay un mismo mecanismo biopolítico operando en los territorios con las poblaciones que son despojadas y en las periferias urbanas?

Sí, totalmente. Para mí es muy clara la disolución de la distinción entre campo y ciudad. Si bien obviamente podemos decir que tenemos grandes ciudades por un lado y zonas menos urbanizadas por el otro, obviamente la interconexión es tan profunda que creo que a la dicotomía campo-ciudad es necesario repensarla muy profundamente. Los desalojos de gente que se transforma en un obstáculo para el progreso se dan tanto en esta zona de Salta como en Rosario, donde gente más o menos urbana ha sido expulsada para dar lugar a los silos, para sacar la soja hacia el Atlántico. La densidad poblacional es distinta, pero el patrón espacial es el mismo. Como lo describe Walter Banjamin, el progreso es como una especie de tormenta destructiva que crea ruinas y escombros a medida que avanza. Obviamente dentro de los paradigmas dominantes, se trata de esconder los escombros y destacar la parte reluciente. Pero como antropólogo, me interesa más mirar los márgenes y hablar con la gente que te puede mostrar las ruinas.

Nos interesó mucho un artículo tuyo, “Los árboles de la Argentina blanca”. Ahí te situaste sobre un conflicto por la tala de árboles en la ciudad de Buenos Aires, cuando Mauricio Macri estaba construyendo el Metrobús y entró en una polémica con el gobierno nacional. Vos señalás la existencia de un proyecto geográfico de la blanquitud…

Se relaciona con lo que hablábamos de la destrucción del espacio. Estas son destrucciones que para mí están muy racializadas. Es más fácil destruir espacios que son vistos como diferentes, exóticos, no muy valiosos, antes que destruir, por ejemplo, árboles en el medio de Buenos Aires. Y lo que me impactó muchísimo fue que se creó todo ese debate por la tala de árboles y apareció Cristina diciendo “Yo nunca talaría un árbol”. Dijo algo así como “por sobre mi cadáver van a talar un árbol en mi gobierno”. Yo no lo podía creer, sobre todo trabajando en estas zonas de Salta, donde son decenas de millones de árboles que se han destruido a fuerza de topadoras, fuegos y alambrados. Me impresionó mucho como para ciertos sectores, sobre todo urbanos de la Argentina más blanca, hay árboles que si uno los tala te calan a nivel afectivo, uno se siente mal, quiere hacer algo y de pronto, al mismo tiempo, hay millones de árboles –que son igual de árboles que los de acá, de Buenos Aires–, cuya destrucción no nos afecta, nos parece algo más lejano. Para mí esto tiene muchísimo que ver con la geografía, con el hecho de que en la Argentina el tema de la blanquitud es uno de esos grandes temas negados, el tema del racismo argentino. Pero a mí me interesa sobre todo cómo eso tiene un anclaje espacial. Así como imaginamos que Buenos Aires es una ciudad europea, desde Buenos Aires se ve al norte como una zona más mestiza, criolla, indígena, no totalmente argentina, justamente por esa no-blanquitud que es parte de la geografía. Y eso hace que obviamente desde Buenos Aires sea más fácil olvidarse de la enorme destrucción que el modelo sojero está generando en estas zonas donde hasta los mismos árboles aparecen menos valiosos por ser parte de una geografía mestiza. Entonces la Argentina blanca, para mí, no es la Argentina de la gente blanca, sino que es un proyecto político. Un proyecto político y espacial que intenta blanquizar la Argentina, como fue el proyecto de Sarmiento: hacer una nación sin indios, sin gauchos, sin negros. Y eso no fue meramente un discurso político o ideológico, sino que ha tenido implicancias hasta hoy en el tipo de geografía que se crea.

5 de noviembre de 2013