Voces de la poesía
Conversación con Henri Meschonnic [1]
por
Mèlanie Bourlet y Chantal Gishoma
(Traducción:
Raquel Heffes)[2]
“Sobre
el lenguaje, sólo tenemos puntos de vista.
Y yo, planteo otro punto de vista”
(Henri
Meschonnic)
El pensamiento del poeta-lingüista-teórico francés
Henri Meschonnic –unos años atrás todavía desconocido - responde a una
necesidad de la literatura: la de reconciliar el lenguaje con lo humano…Henri
Meschonnic no es africanista. Es hebraizante. Pero una de sus recopilaciones de
poemas, Tout entier visage (2005) se inspira en una anécdota relatada por Amadou
Hampâté
Ba, un peul, un africano… Y sobre todo, las palabras que utiliza para repensar
el pensamiento de la literatura -él diría de la poesía- hablan a los que se
interesan por los escritores-poetas africanos, cualquiera sea su lengua y su
modo de expresión. Palabras (ritmo, sujeto, poema, oralidad, etc.) que no son
nuevas. Es necesario por lo tanto vaciarlas de su contenido habitual, tomar
conciencia de su historia para entrar en la teoría que propone Henri
Meschonnic.
El ritmo: un continuo
entre el lenguaje y la vida
-¿Cómo
definiría usted el ritmo?
La manera de comprender el ritmo puede
cambiar toda la representación que tenemos del lenguaje… y la representación
que tenemos del lenguaje juega un rol fundamental y no reconocido la mayoría de
las veces por la representación que tenemos de la sociedad, de cómo los seres
humanos conviven. Es el combate entre el signo y el poema.
Llamo signo a lo que los lingüistas en general llaman un signo, una representación binaria del
lenguaje donde las palabras se suponen constituidas por la combinación de dos
elementos heterogéneos entre sí – sonido y sentido, forma y contenido. Esta representación binaria
del ritmo es del orden del discontinuo
entre sonido y sentido porque el sonido en sí mismo no tiene sentido. En la
enseñanza tradicional esta representación del lenguaje es tomada como la verdad
sobre la naturaleza del lenguaje.
Ahora bien, esta representación tiene
historia. Podríamos decir que Platón fue prácticamente quien la inventó porque
antes que él, el ritmo, era el continuo
en Heráclito, la idea de un movimiento continuo de cosas, del lenguaje. Platón,
para reflexionar sobre la música y la danza, introdujo la noción de regularidad,
de medida y de proporciones matemáticas, por lo que el ritmo desde Platón es
conocido de manera binaria: un tiempo fuerte, un tiempo débil, el mismo y el
diferente, regularidades e irregularidades…. Un binario y un discontinuo
interno.
Y es exactamente
lo mismo para la representación del lenguaje según el signo: lo que los
lingüistas llaman “signo”, es sólo un punto de vista sobre el lenguaje. Un
punto de vista del orden del discontinuo y en nuestra cultura se trata con dos
discontinuos que se refuerzan entre sí: el discontinuo interno del signo y el
discontinuo interno del ritmo.
Ahora bien, yo planteo otro punto de
vista a partir de mi trabajo de traducción sobre poemas del hebreo bíblico
–lengua que aprendí tarde y en forma autodidacta, pero que trabajé mucho. Tomando
conciencia de que en la Biblia en hebreo no hay ni verso, ni prosa, y que todo
en ella es ritmo, pude tener un punto de vista exterior al punto de vista
europeo del signo. Tomé conciencia de que el signo es sólo un punto de vista, al que opongo otro punto de vista, el del
continuo entre el cuerpo y el lenguaje. El representante del cuerpo en el
lenguaje, no puede ser otro que el ritmo pero nunca en el sentido del
discontinuo de Platón sino como organización del movimiento de la palabra en el
lenguaje. La palabra, es el ejercicio del lenguaje por un sujeto, por cualquiera
que hable o escriba.
En el signo, en el sentido de los
lingüistas, la oralidad es comprendida como el sonido que se escucha al hablar
y se opone al escrito, de manera que lo oral está completamente confundido con
el habla. Si el ritmo, es la organización del movimiento de la palabra en el
lenguaje y en la escritura, si la literatura o la poesía, es la invención por
la sensibilidad y por el pensamiento, de una expresión que hasta ahora nunca
tuvo lugar, la palabra es del sujeto. Lo que transforma la noción de oralidad,
porque entonces, ya no se confunde más con el habla, con lo sonoro. La oralidad, es del sujeto que se escucha.
Una especificidad y una historicidad que se escucha. Por ejemplo, el hecho de que
tal palabra encabece la frase, es un ritmo. O que esté en la última posición de
la frase, es un ritmo. O bien cuando hay ataque consonántico, ritmo de
repetición, ritmo sintáctico o ritmo prosódico. Todos estos elementos
contribuyen al ritmo, al sentido general como organización del movimiento de la
palabra. Es el continuo cuerpo-lenguaje.
Pero a partir del momento en que
definí la palabra como la expresión de un sujeto, tuve que reconocer que este
movimiento de la palabra es un acto ético.
Entendiendo por tal un acto que apuesta a la constitución de un sujeto. Ya que
el sujeto inventa su pensamiento y la invención de ese pensamiento –cuando es escuchado
o leído por otros- transforma también a los sujetos que lo leen o escuchan. No
es el poeta el que hace el poema; es el poema que hace al poeta. A partir de
allí, me vi impulsado a extender la noción de lo que se llama un poema. Y que no
tiene nada que ver con las definiciones formales tradicionales como forma y
contenido. Definí el poema como la transformación de una forma de lenguaje por
una forma de vida y la transformación de una forma de vida por una forma de
lenguaje, de modo que es posible reconocer que hay poema dentro de lo que
llamamos “novela”. Las grandes novelas son grandes en la medida que hay poema en
ellas así como los grandes textos filosóficos son poemas del pensamiento. Es la
razón por la que escribí un libro sobre Spinoza, que releí y analicé en latín,
en su latín, y a ese libro lo llamé Spinoza,
poema del pensamiento. Así extendida la noción de poema, implicando una
interacción entre vida y lenguaje, me induce a censurar la oposición
tradicional que hacen los filósofos entre el lenguaje y la vida. Esto es porque
los filósofos están inscriptos en el signo, en todos los dualismos en serie del
signo: la oposición entre sonido y sentido, forma y el contenido, individuo y
sociedad, palabras y cosas, afecto y concepto, que finalmente oponen el
lenguaje a la vida… El academicismo del pensamiento filosófico se inscribe
completamente en el signo y, a partir de lo que yo llamo poema, censuro la
filosofía como cómplice y beneficiaria del signo, lo mismo que todas las
representaciones clásicas del lenguaje que son efectos epistemológicos,
culturales y sociales del signo.
El continuo que he supuesto entre el
cuerpo y el lenguaje hace que no haya más de un lado sentido y forma del otro
sino una continuidad que denomino significación.
-¿Cuál
sería entonces la diferencia entre la poesía y la prosa… si existe?
Volvamos sobre ese asunto.
En nuestra cultura, predominan los
versos escritos según una métrica, es decir una organización sistematizada, cortos
y largos, juego de rimas, cualesquiera sean las culturas. Y por lo tanto, tradicionalmente,
los versos son explicados por el origen latino de la palabra versus, el surco que traza el campesino
con el arado, por oposición a la prosa, utilizando la etimología latina de la
palabra francesa prose, prorsa oratio,
oratio, el discurso et prorsus,
“lo que va delante”. Dicho de otra manera, la prosa sería el discurso que avanza,
mientras que el verso es el discurso que vuelve sobre sí mismo, sea con rimas,
sea con formas métricas que indican el final del verso. Esto es falso ya que en
la Antigua Grecia, los oradores de Atenas del siglo V antes de nuestra era
practicaban una métrica de la prosa, un modo calculado de terminar la frase de
forma tal que se sienta como una sucesión de cortos y de largos. Igual que en
Cicerón por ejemplo, se escuchan finales de verso rítmicos de manera muy
reconocible al final de frases en prosa. Es por lo tanto falso oponer los
versos a la prosa. Pero el resultado de esta falsa oposición es que dicen que
los versos tienen ritmo y que la prosa no. Dicho de otra manera, ¡el cliché
cultural vuelve sordo!
El segundo error derivado de esta
diferenciación entre verso y prosa, fue identificar la poesía con el verso. Ya
el poeta inglés Shelley, en 1817, en un texto publicado por su mujer en 1841, A Defense of Poetry, escribió: “Es un error vulgar diferenciar escritores
en verso de escritores en prosa”; Victor Hugo dijo, en alguna parte de todo lo
que escribió: “No amo los versos, amo la
poesía”.
Además, lo que ha pasado en el siglo
XIX muestra que la poesía no puede seguir definiéndose por un principio formal
como es el verso: me refiero al nacimiento del poema en prosa, un poco en Inglaterra,
pero sobre todo en Francia con los poemas en prosa de Baudelaire. Los
tradicionalistas se sienten extremadamente incómodos frente a un poema en prosa
porque es un poema en el sentido que lo he definido: transformación de una
forma de lenguaje por una forma de vida y recíprocamente y no cualquier cosa
que se pueda definir por un principio formal.
- En Política del ritmo, usted dice Las nociones son históricas, dado que se
piensan. Nos invita a pensar la poética. Usted mismo repiensa la poética.
¿Cómo pensar la modernidad de la poética actual?
Es verdad
que las palabras, en muy pequeño número, que conforman el material para pensar
la cosa literaria (verso, prosa, ritmo y sentido), tienen una historia. No
deben ser confundidas con conceptos. De esa manera la misma palabra “ritmo”
puede contener según las épocas y según los autores conceptos diferentes. La
prueba, es que a esa palabra muy antigua le doy un sentido nuevo. Me dijeron,
hace mucho tiempo: “Pero ya que le da un
nuevo sentido, ¿por qué no tomar una nueva palabra?” Para responder a esta
pregunta, recurro a un dicho de Bergson: “Sí,
conservo la misma palabra porque la gente no ve que la cosa plantea un problema”.
Ahora bien, la palabra “ritmo” plantea un problema, como la palabra “sentido”,
la palabra “lenguaje” y algunas otras palabras entre las que ronda el
pensamiento del lenguaje desde hace siglos, por lo tanto las conservo.
En cuanto al
término “poética”, aparece por primera vez –hasta donde yo sé- en Aristóteles,
con reflexiones muy interesantes. Me da gusto diferenciar a Aristóteles de
Platón. Con el discontinuo, lo hemos
hablado, en oposición a la filosofía del continuo
en Heráclito, Platón hizo un trabajo de invención de efecto catastrófico en el
pensamiento del ritmo. En Aristóteles, por el contrario, se encuentra una forma
de pensar la interacción entre dos dominios diferentes, por ejemplo cuando dice,
en contra de Platón, que “Los metros son partes
de los ritmos”. Y efectivamente, si definí el ritmo como la organización
del movimiento de la palabra en el lenguaje, esto puede perfectamente incluir esa
forma de organización particular de las métricas, cualquiera sea la métrica,
cuantitativa o rimada. Los metros son sin duda partes de los ritmos. Lo que también
es destacable en Aristóteles es que hay, efectivamente, un texto de él que se
llama La poética pero en su tratado
de ética, La ética a Nicómaco, hay
consideraciones sobre la poesía. Lo que demuestra que en Aristóteles hay un
pensamiento del continuo entre lenguaje, poema, ética y política.
Ahora bien,
llamo modernidad de la poética, a la tarea de pensar en el continuo lenguaje-poema-ética-política.
Esto es fundamentalmente simple, pero requiere a la vez un punto de vista y una
sistematización interna e implica repensar completamente todo el pensamiento de
la literatura, del lenguaje. Finalmente, lo que llamaré modernidad de la
poética se condensa en dos palabras que encuentro en Humboldt: interacción y
sentido del lenguaje.
La cuestión de los
sujetos y el sujeto del poema
-Usted
insiste en la noción de sujeto y la necesidad de diferenciarlo del individuo: es importante no seguir confundiendo la
noción poética-ética-política de sujeto con la noción sociológica de individuo
(Política del ritmo, pág. 24). ¿Podría
volver sobre las diferencias entre sujeto e individuo? ¿Cómo afectan a la
poesía?
Es cierto que
cada uno términos implica problemas diferentes.
La noción de
individuo es muy preciada, porque usted es un individuo, yo soy un individuo.
Hubo en el siglo XII en Francia un debate sobre lo que se llama humanidad. Para
los partidarios del realismo lógico, la humanidad existe y los individuos son
fragmentos de humanidad y no existen en tanto individuos. En cambio para los nominalistas,
siendo las palabras sólo nombres que se dan a las cosas, la humanidad es sólo el
conjunto de individuos.
Los dos
puntos de vista son puntos de vista. Como puntos de vista, no hay nada que
decir. Pero hay consecuencias que hasta ahora no vi expuestas en ningún lado. Si
para el nominalismo los individuos existen en primer lugar, siendo la humanidad
el conjunto de individuos, defender la vida de una sola persona, es defender la
vida de la humanidad entera. Hay una maravillosa frase de Montaigne en el libro
III de Ensayos: “Cada hombre es portador
de la totalidad de la forma de la condición humana”. Tomo el ejemplo del
caso Dreyfus a fines del siglo XIX en Francia. En la Europa cristiana y
católica, tenía la desgracia de ser judío. Fue acusado de traición por error. La
verdad es que el ejército había hecho una falsificación para incriminarlo. Contra
aquellos que defendían el honor del ejército, otros como Zola por ejemplo, en
su famosa carta Yo acuso, defendieron
a un capitancito de poca monta. Lo defendieron porque querían defender la
justicia y la búsqueda de la verdad. La justicia y la verdad son nociones que
conciernen simultáneamente a cada individuo y al conjunto de la humanidad.
Hay culturas
donde la noción de individuo no existe, como lo demostró un filósofo alemán de
los años 1920-1930 que vivía en Francia, llamado Groethuysen: Antropología Filosófica. Groethuysen
muestra que la noción de individuo aparece por primera vez en San Agustín.
Vayamos
ahora al sujeto.
Un tema de
moda en Francia desde hace varios decenios –que viene de los psicoanalistas- es
la cuestión del sujeto. Soy muy crítico en relación a lo que la cultura reinante
llama la cuestión del sujeto: Pregunto: ¿Cuál es el sujeto? La cuestión del sujeto
parece decir que no hay más que un sujeto. Pero no. En cada individuo hay una docena
de sujetos, que no están presentes por igual en cada individuo. Pero conceptualmente
y en la historia de occidente, están todos presentes.
-el sujeto filosófico que está
en nosotros, en uno, en cada uno de nosotros. Es la parte consciente,
voluntaria y unitaria. Es un sujeto que tiene intenciones. El sujeto filosófico
sabe lo que hace. Y como miro las cosas desde el punto de vista del poema,
digo: sí, sabe lo que hace, pero no se da cuenta que, si sabe lo que hace, hace
lo que sabe. Dicho de otra forma, no es el sujeto filosófico el que es capaz de
escribir un poema. Todo lo que puede hacer es escribir sus intenciones. Pero no
son las intenciones que hacen un poema.
- el sujeto psicológico, es
aquél que tiene sensibilidad, alegrías, dolores. Todos somos sujeto
psicológico. Está en cada uno de nosotros. Tampoco es el sujeto psicológico el que
va a escribir un poema. Porque todo lo que puede hacer es escribir sus emociones.
Pero relatar emociones no es suficiente para escribir un poema. No. Para que
haya poema, es necesario que haya transformación de una forma de lenguaje por
una forma de vida. Y recíprocamente.
-el sujeto antropológico que es
cultural, infinitamente variable según las culturas, las épocas, etc. Es el
individuo tal como lo ve el antropólogo o el etnólogo.
-el sujeto del conocimiento de las
cosas y el sujeto de la dominación de
las cosas. El sujeto del conocimiento de las cosas es el sujeto de la
ciencia. No todos somos científicos. Pero el científico, es un sujeto en el que
domina el sujeto del conocimiento de las cosas. En cuanto al sujeto de la
dominación de las cosas –pueden estar relacionados - es el sujeto de la
técnica. El sujeto del conocimiento de
seres y el sujeto de la dominación de
seres, se corresponden con los dos precedentes. El sujeto del conocimiento
de seres, podría ser el etnólogo, el antropólogo. Ese que va en busca de otros,
a estudiar eso que son los otros. Esto está ya en Montaigne, antes por otro lado
de los investigadores, referido al conocimiento de los otros. El sujeto de la
dominación de los otros, es el sujeto del colonialismo, de la explotación del
hombre por el hombre.
-el sujeto de la historia, que
puede ser un individuo sin ninguna fuerza política, pero un individuo que con
su actividad puede transformar el pensamiento y la sociedad. Por ejemplo,
Sócrates.
-el sujeto del derecho es alguno
que siendo sólo virtual, es esencial que no sea olvidado para el sentido de lo humano.
El sujeto del derecho, es por ejemplo aquél que se manifiesta en el artículo 1
de la “Declaración de derechos del hombre
y del ciudadano: Todos los hombres nacen y permanecen libres e iguales en
cuanto a derechos” La gente que escribió esto en esa época, sabía muy bien
que no era verdad y que además no siempre es verdad. Pero tomando prestada una
conocida expresión de Kant, es un “imperativo categórico”. Es lo que debería
ser. No existe pero, la lucha de lo humano contra lo inhumano, pasa por allí.
Por que haya sujeto del derecho. Por lo tanto es evidentemente alguna cosa que
no existe siempre pero que forma parte de la lista de sujetos.
-los dos sujetos del lenguaje.
El sujeto de la lengua, el locutor de la lengua, tal como Saussure lo pensó por
primera vez. Un niño de 3 años, no importa en la lengua, no importa la cultura,
habla la lengua de sus padres o de su entorno. Es decir, el sujeto de la lengua
no tiene necesidad de saber cómo funciona su lengua para hablarla. Es el
locutor de la lengua. Y agrego que la inmensa mayoría de los adultos normales
son exactamente como el niño de 3 años, porque un adulto normal, sea cual fuere
su cultura, se molesta mucho cuando se trata de explicar a un extranjero tal o
cual expresión de su propia lengua. El sujeto del discurso es aquél que también fue pensado por Saussure pero que
se conoce sobre todo por la obra de Emile Benveniste. El sujeto del discurso no
es el que habla. Es el que se inscribe en la manera de hablar, que no es necesariamente
un poeta o un pensador. Todos somos sujetos del discurso ya que al hablar, decimos
“yo” que supone “tu”, “nosotros”, “vosotros”. Por lo tanto el sujeto del
discurso se inscribe en su discurso y en sus relaciones interpersonales.
Tengo que
postular un decimotercero que no está en la lista oficial de sujetos y llamo
sujeto del poema. El sujeto del poema no es el individuo. No es una persona a
la que uno pueda palmear en el hombro o en el vientre. No. El sujeto del poema,
es un juego del lenguaje tal que el poema inventa al que emite ese poema, ese
discurso. “Todo lleva la firma”. En
tres palabras, Charles Péguy dice todo lo que trato de decir por sujeto del
poema. Todo lleva la firma. Cada uno tiene una manera de escribir que organiza
el conjunto de todo lo que está escrito por él o ella.
La literatura, lugar de
la oralidad
-Si el ritmo –lo cito- es la organización del movimiento de la palabra en el lenguaje de un
sujeto y la poesía, la invención de
un ritmo, si la dicotomía oralidad-escritura, no tiene más razón de ser,
usted dice que entonces La literatura se
revela esencialmente como el lugar de la oralidad. Interesante punto de
vista para las literaturas africanas. ¿Podría explicarnos esa relación entre
literatura, poesía y oralidad?
Todo depende
de lo que se hace decir a las palabras. Desde el momento en que combato contra
el signo y trato de pensar el lenguaje y el poema y todas las cosas del
lenguaje fuera del signo, contra el signo – es decir en el continuo y no más en
el discontinuo- me inclino a pensar cada forma como la invención de una
historicidad. Desde el momento en que salí del signo, ya no estoy en la
oposición entre oral y escrito… Estoy en la tentativa de pensar la oralidad como
la expresión misma de un sujeto. Por eso digo: la oralidad, es el sujeto que se
escucha. No lo sonoro, no el sonido, no el habla, y por lo tanto, en lugar de
tener el acople binario hablado/escrito, estoy en una definición triple: tengo
el habla, escrita y oral.
Una
observación sobre la palabra escritura. “Escritura” designa también con mucha
frecuencia en francés la especificidad en la manera de escribir de un escritor.
Lo que Charles Péguy decía en su frase “Todo
está firmado”. A partir de tener en cuenta este empleo cultural de la
palabra “escritura”, interviene un efecto bastante extraño: donde más se
manifiesta la oralidad, ¡es en la escritura! La escritura en el sentido de
invención específica de un estilo, o en términos más poéticos, de invención de
una forma de pensamiento, de una organización de las relaciones entre lenguaje
y pensamiento, entre un lenguaje y una vida.
La traducción: sentido
del lenguaje y sentido de las palabras
- En Poética del traducir (p.102) usted dice que la traducción con y por el ritmo no es
difícil. Traducir, para usted, es
reritmizar un texto. (Los gestos de
la voz, p.21). Al menos es así que usted explica su trabajo de traducción de la
Biblia, del hebreo al francés. Usted dice: “Taamiso
el francés” del hebreo taam “gusto”. El ritmo antes del sentido: ¿cómo hacer?
¿Cuál sería entonces para usted una buena traducción?
La noción de
sentido es muy ambivalente. Por eso opongo el sentido del lenguaje al sentido
de las palabras. En ambos casos, la palabra “sentido” no significa lo mismo. Si
digo “sentido de las palabras”, es simple, cada palabra tiene su sentido… Y sin
embargo, esto incluso, no es seguro. Depende de los casos. Por supuesto que las
palabras tienen sentido. Pero con frecuencia es el contexto, por lo tanto la totalidad
del discurso, que determina el efecto de sentido. Las traducciones corrientes
privilegian el sentido de las palabras. La noción de “sentido” tomada en el
sentido tradicional, es decir en el interior del signo, de la oposición entre
sonido y sentido, de la forma y del contenido, tiene un efecto perverso. Porque
la noción de sentido hace que las traducciones corrientes retengan ante todo lo
esencial de lo que hay a traducir. O sea eso que dice el texto, lo que significa.
Privilegian el sentido de las palabras. O sea que, en su propia ignorancia, sin
saber, sin dominio de lo que hacen, traduciendo el sentido y dejando caer la
forma, las traducciones corrientes dividen el lenguaje en dos. La forma, bien puede
ser el ritmo, la prosodia, los efectos de ubicación de las palabras. El ritmo,
es el movimiento del sentido. Y privilegiar entonces el ritmo como organización
del ritmo de la palabra, no significa ignorar el sentido… Pero en realidad es a
la inversa. Cuando se privilegia el sentido, se borra todo el movimiento de la
frase. Y de golpe la noción de sentido se vuelve un obstáculo para el
pensamiento del lenguaje, lo que es una gran paradoja.
No siempre
los poetas son buenos traductores. Hay un elemento que se pone en juego difícil
de apreciar: la afinidad ente el poeta traductor y el poema traducido. Es
necesario que, realmente, haya en el poeta que traduce el sentido de ese tipo
de poema. De lo contrario, habrá hecho trampa, como los demás. No basta con ser
poeta para traducir poéticamente. Hace falta también ser poeta de ese tipo de
poema.
Por otra
parte, se necesita prestar mucha atención para no confundir el sujeto del lenguaje
y aquél del discurso. No porque la lengua, la francesa por ejemplo, tenga algunas
virtudes ya que ninguna lengua tiene virtudes particulares, ni genio. Una lengua
no es una naturaleza, es una historia, la historia de un discurso infinitamente
diverso. Cuando se traduce un poema de cualquier lengua al francés, se lo
traduce dentro de su propio discurso, de su propia manera –definida
históricamente, subjetivamente, específicamente- de hacer el lenguaje, de inscribirse
él mismo en su lenguaje. No basta con ser sujeto del discurso para que la
traducción sea un poema. Es necesario que la persona que traduce no sea sólo
sujeto del discurso sino también sujeto del poema. De lo contrario, se tendrá
la traducción del sentido de las palabras.
[1] Entrevista realizada el
viernes 2 de Noviembre de 2007. Nuestro agradecimiento a Henri y Régine Meschonnic
por el caluroso recibimiento, su atenta y curiosa escucha, como a Daniel Delas
y a Alain Richard que nos propusieron realizar esta entrevista.
[2] Esta entrevista forma parte del libro: Henri Meschonnic: Conversaciones, que publicará Editores Argentinos,
de próxima edición.