Entrevista a Edgardo Lander:

“El tejido solidario devino en un bachaqueo individualista y competitivo”
por Hugo Prieto

No hay democracia participativa, si el mundo popular se organiza siguiendo la lógica leninista de la verticalidad, si se profundiza el modelo rentista. No hubo una transformación cultural profunda que cambiara la lógica de riqueza infinita
Ante una fotografía sería muy difícil hacerse una idea de quién es Edgardo Lander. Su mirada es fría, reflexiva, pero se deshiela apenas sonríe. Su sentido del humor es una herramienta eficaz para rebajar las tensiones que necesariamente trae consigo el hecho de interpelar a la sociedad venezolana. Sus lentes son un señuelo que desvían miradas curiosas, pero no del obturador de la cámara fotográfica. Cada vez que suena el clic reacciona con un gesto casi imperceptible de incomodidad. Apostaría a que nunca lo veremos de traje y corbata, porque Lander, sociólogo por la UCV y con un doctorado en Harvard, contertulio de los pequeños grupos de la izquierda ecologista y oponente acérrimo del neoliberalismo es, ante todo, un libertario.
Su postura es desde la izquierda y sus grandes cuestionamientos pasan por el intento de legitimar al proceso bolivariano sobre la base de lo ya existente, profundizando, además, el modelo rentista petrolero. Al declarar el carácter socialista de la llamada revolución bolivariana, en 2005, se inicia una organización vertical y leninista de las comunas y los consejos comunales que lo pinta todo de rojo, rojito, acaba con la noción de autonomía y liquida la democracia participativa. El autoritarismo, el espíritu de cuerpo y la opacidad de los militares difícilmente se encuentren con un modelo democrático. En el discurso había un tejido social promovido por las misiones, pero ante la crisis económica y sus dos pivotes, la inflación y la escasez, la respuesta del mundo popular no fue precisamente solidaria, sino individualista y competitiva.
La lógica electoral asfixia las posibilidades políticas
–Varias generaciones de venezolanos nos hemos diluido en el rentismo petrolero. Sin embargo, hubo en la IV República y también en la V, un discurso para superar esa trampa, ¿Por qué ha resultado tan difícil deshacerse de ese lastre?
–Creo que son muchas las razones. La primera es que tenemos un siglo en esto, un siglo en la construcción de un tipo de modelo político, de un tipo de Estado, de una subjetividad y de una expectativa, incluso, de una noción de qué es Venezuela y de quiénes somos los venezolanos, esta noción de país rico. Tenemos petróleo, tenemos derecho al petróleo.
Esa idea está profundamente instalada en la realidad y forma parte del ADN de los venezolanos. Allí está la cancha en la cual se han dado los debates políticos y las confrontaciones durante todo este tiempo. El reconocimiento de asuntos como la sobrevaluación de la moneda, la enfermedad holandesa y el rentismo, son cosas bien sabidas. Está en la academia y en el discurso político es una especie de obligación reiterada, de vez en cuando los políticos tienen que hablar del tema.
Hay una formalidad de que se tiene conciencia de eso. Pero de hecho, en el corto plazo, la forma en las cuales se definen los intereses de los grupos empresariales y del partido de gobierno, pasan por profundizar el rentismo.
–Los políticos, cuando invocan el tema, dicen que si realmente intentan cambiar el modelo, los tumban.
–Hay una dimensión estructural y cultural de todo esto, pero también hay una dimensión en el plano electoral. En la dimensión estructural, es muy difícil ir en contra del sentido común instalado en una sociedad. En Venezuela se tiene una visión muy amplia de lo que son los derechos, pero una noción muy limitada de que esos derechos sólo son sostenibles sobre la base del trabajo colectivo, del esfuerzo común, pero aquí hay petróleo y muy pocas responsabilidades.
Afectar, en términos efectivos, lo que es este sentido común es muy a contracorriente, difícilmente puede ejecutarse sin una transformación cultural profunda. Pero vayamos a algo mucho más concreto. Las políticas públicas están sobredeterminadas por las coyunturas electorales y eso pasa por desarrollar, a su vez, programas electorales atractivos. Cualquier decisión importante, incluida el aumento de la gasolina, se toma midiendo su impacto en las próximas elecciones.
Hay una especie de sobredeterminación del cálculo electoral que borra toda posibilidad de transformación, de ir más allá, de imaginarse un país diferente, porque se está operando sobre la base de lo existente. En ese sentido, la competencia electoral tiene una función extraordinariamente conservadora en los sistemas políticos, porque es la reafirmación de los sentidos comunes y quien se sale de esos límites, le va muy mal.

La inclusión no es sostenible con gasto público
–Hay quienes afirman que se ha creado un ambiente propicio para que funcione el voto castigo, justamente porque no hay nada que repartir con la caída de los precios del petróleo, ¿Sería eso suficiente o influyen otras cosas, por ejemplo, las expectativas y un pensamiento político distinto. ¿Usted qué cree?
–No, obviamente el voto castigo en modo alguno es suficiente, entre otras cosas porque en el debate político y en la conciencia colectiva venezolana todavía no hay un reconocimiento de qué es lo que está en crisis. Se atribuye la crisis, tanto política como económica, a la caída de los precios del petróleo, como que si con precios de 100 dólares el barril, estaríamos boyantes.
Pero, como bien lo dice Asdrúbal Baptista, el ingreso petrolero per cápita en Venezuela viene descendiendo desde los años 80. Es decir, atravesamos una prolongada crisis que, simplemente, es la constatación de la inviabilidad de un modelo productivo sustentando en cobrar renta y repartirla… cobrar renta y repartirla y así sucesivamente, que es lo que hemos venido haciendo desde…
–… hace 100 años, ya lo dijo.
–Desde hace tanto tiempo. Uno hubiese podido pensar que en estos años se abrió la oportunidad, sobre la base del reconocimiento de que la renta petrolera había creado el tipo de Estado, el tipo de política y el tipo de sentido común que había que superar; cuando Venezuela contó con abundantes recursos y había un gobierno extraordinariamente legítimo, porque en algún momento el gobierno de Chávez lo fue, y hubiese tenido capacidad para empujar a la sociedad en contra de los sentidos comunes instalados, pero lo que se hizo fue reforzar la legitimidad a partir de lo existente.
En lugar de buscar transformaciones en el modelo productivo y en los imaginarios de qué tipo de sociedad queremos, hacia dónde queremos ir, se reforzó la lógica de distribución y la idea de que la democracia y la inclusión son posibles mediante el gasto público. Y eso, obviamente, es imposible.
–¿No lo es porque el gasto es insuficiente?
–El gasto público como respuesta a la exclusión, como respuesta a los niveles de deterioro de las condiciones de vida que venía produciendo el neoliberalismo, obviamente está justificado, pero lo está como respuesta a una situación de dificultades en transición hacia otra cosa. Obviamente, es mucho mejor una transferencia hacia la mayoría de la población, que una transferencia para seguir concentrando el capital, como venía operando antes.
Pero desde el punto de vista de la sostenibilidad en el tiempo, esto no es posible. No lo es desde el punto de vista político-cultural, porque refuerza la lógica de la mentalidad rentista, del país rico del que hablamos, pero tampoco es posible, porque por más que crezca la renta petrolera, nunca será suficiente para satisfacer expectativas crecientes que se van generando en la población.
Tenemos un largo trecho de camino en esta vertiente de crisis terminal del modelo rentista y el problema es que no sabemos qué características va a tener ese aterrizaje, necesariamente forzoso, que no se resuelve por la vía de que el gobierno pierda las elecciones parlamentarias o de que haya un referéndum revocatorio el siguiente año.
No hay un pronunciamiento de dónde estamos, ni en los debates políticos, ni en los programas de gobierno. Las dos opciones de poder se diferencian absolutamente en todo, menos en un pequeño detalle: ambas ofrecían, al menos en la última elección de Chávez, una producción petrolera de 6 millones de barriles diarios para el final de este período constitucional. En todo lo demás desacuerdo, excepto en la idea de reforzar el modelo rentista petrolero. En eso hay coincidencia, pero eso es lo que hay que discutir. El problema del rentismo en Venezuela es que aquí hay consenso nacional rentista.

La polarización reduce todo a la inmediatez
–Usted afirma que en Venezuela no hay conciencia de lo que está en crisis. ¿A qué atribuye eso?
–Hay un elemento de la coyuntura que no se puede obviar. Aquí ha venido operado la polarización política de tal forma que ha empobrecido extraordinariamente la capacidad de reflexión. Todo se convierte en blanco y negro, hay una especie de filtro que todo lo transforma en gobierno u oposición. Hay una incapacidad para escarbar más allá de la coyuntura, para ver qué es lo que nos está pasando como sociedad.
–¿Cree que nos hemos embrutecido con la polarización?
–No sé si lo llamaría embrutecimiento, pero con toda seguridad hay un empobrecimiento de la reflexión intelectual porque la polarización también hace que la reflexión sea muy de la coyuntura, muy de la inmediatez. No hay espacios, ni ha habido espacios en la sociedad venezolana, para una reflexión que vaya más allá, que se distancie del día a día, que se pregunte ¿qué nos está pasando como país?, ¿de dónde venimos?, ¿adónde queremos ir?, ¿cómo estas propuestas que se ponen sobre la mesa dan cuenta de unas cosas, pero obviamente no dan cuenta de otras?
En las universidades, el asunto es dramático. En la Bolivariana, en lugar de haber una discusión sobre cómo cambiar la sociedad y cuáles son los retos, lo que hay es una tendencia hacia la oficialización dogmática de un discurso, pero igualmente pasa en las universidades autónomas, en donde se ha instalado un sentido común de oposición. Entonces, ¿dónde está el debate? Si lo vas a buscar en los medios impresos o en la televisión, lo que vas a encontrar es tremendamente limitado.
–Recientemente, la UCAB hizo una serie de propuestas al país, digamos como algo excepcional, pero lo que priva es un medio en el que unos y otros se han apoltronado en la trinchera ideológica donde se siente más a gusto. ¿No cree que sea una conducta tremendamente irresponsable?
–Dramáticamente irresponsable, porque no es un asunto que concierne solamente a Venezuela. Actualmente nos enfrentamos en el planeta con condiciones que son extraordinariamente diferentes con las cuales se construyó la política hasta hace muy poco. En primer lugar tenemos que confrontar el hecho de que el patrón civilizatorio de crecimiento de la sociedad está destruyendo las condiciones que hacen posible la vida en esta tierra y nos estamos acercando peligrosamente a un límite en el cual, con toda seguridad, se producirían cambios de naturaleza catastrófica e irreversibles. Ni siquiera está garantizada la sobrevivencia de la especie humana, si se sigue en este proceso de destrucción, de deforestación, de emanación de gases de efecto invernadero, de calentamiento global, de sobrepesca en los mares, etc, etc.
Es necesario reconocer que estamos ante la crisis de un patrón civilizatorio que ha sido muy hegemonizado por el capitalismo y que forma parte de la subjetividad de cada uno de nosotros. Ha logrado instalarse como deseo, como expectativa, como noción… Entendemos y vivimos la vida como bienestar material, como abundancia creciente. Estamos montados sobre una locura colectiva, pero no sobre la base de la ignorancia, sino a pesar del saber, a pesar de conocer, a pesar de tener toda evidencia de que lo que hacemos es una locura, es destructivo y no es sostenible. Sin embargo, seguimos adelante.

El fantasma de la violencia y la guerra civil
—El resultado de las elecciones parlamentarias o un referéndum revocatorio no son el componente de la ecuación que resolverá el tema del “aterrizaje forzoso”. En el siglo XIX de la historia de Venezuela eran las montoneras y en el siglo XX los golpes de Estado. ¿Estamos a las puertas de una salida violenta?
—A mí lo que me preocupa, y lo que más me ha preocupado, es que en Venezuela se instale un estado de violencia política. La sociedad venezolana es extraordinariamente violenta. Basta ver la estadística de homicidios. Pero a pesar de eso, desde el punto de vista de la confrontación política, aparte de episodios como La Salida, en 2014, esa violencia extendida no se ha traducido en violencia política en una escala importante.
Pero no hay nada que nos diga en qué momento ese quiebre puede darse. En esta sociedad hay una distribución de armas muy extendida, muy “democrática”, uno no puede prever acciones y reacciones, en el plano de la violencia, que una vez que se desaten sean muy difíciles de controlar. Y eso va más allá, obviamente, de la voluntad de la dirigencia del gobierno o de la dirigencia de la oposición. Esa es una amenaza real.
—Así como el planeta avanza en la locura de la destrucción de la vida humana, nosotros avanzamos en nuestra propia locura política. ¿Por qué seguimos avanzando?
—Creo que eso tiene que ver, nuevamente, con el cortoplacismo y la lectura polarizada de todo. O sea, los culpables son los otros, los que están del otro lado. Nosotros somos pacíficos, tranquilos y el gobierno es represivo y dictador o, por el contrario, los otros son agentes de la CIA. La dimensión epistemológica de la polarización, es el bloqueo del conocimiento de lo que está más allá de la lectura inmediata y a veces la lectura de cosas que pudieran ser obvias, pero que están más allá de lo inmediato, aunque sean medianamente reconocidas, son apartadas o dejadas a un lado, porque la mirada de la coyuntura de la polarización determina todo lo demás y eso genera una ceguera colectiva. Y en esa ceguera se pueden dar casos o situaciones en la dirección que nadie quiere. Pero aún se siguen dando los pasos. No estoy diciendo que estamos caminando hacia la violencia política o a una guerra civil. No quiero que se entienda que lo estoy pronosticando. Pero no estamos tomando las medidas que garanticen que eso no pase.
–Se acabó el espacio para la confrontación electoral entre dos modelos contrapuestos. Diría que eso se extinguió. ¿Qué es lo que hay que hacer? ¿Cuáles son las alternativas que tiene esta sociedad para enfrentar los grandes problemas que tiene?
–Yo diría, en primer lugar, que habría que reconocer la situación en la cual nos encontramos. Reconocer más allá de la coyuntura, más allá de si gano o pierdo las elecciones, que como sociedad estamos montados sobre una lógica que tiene una extraordinaria inercia, que lleva a que los problemas fundamentales no estén siendo debatidos, sino más bien a que sean enunciados, pongamos el caso del rentismo petrolero, tal como se mencionó, pero eso no deja de ser una letanía y como toda letanía es inútil.
Aquí hay responsabilidades, posibilidades y opciones en todos los ámbitos. Me referí a la necesidad de recuperar el espacio universitario, por ejemplo, como un lugar idóneo para la reflexión colectiva sobre la contraposición de posibilidades de país, pero eso en Venezuela, en lo fundamental, está perdido, hay un empobrecimiento radical de la producción académica, que es extraordinariamente lamentable, porque la producción intelectual mono ideológica, no va para ninguna parte.

La lógica leninista contra el tejido social solidario
–¿No se supone que las universidades son esclavas del libre pensamiento?
–Se supone. Pero por otra parte, también hay otro terreno en el cual están pasando cosas de organización y de búsqueda. Me refiero al mundo popular organizado. La apuesta política más importante de transformación que se planteó el chavismo es esto que se denomina poder popular, comuna, consejos comunales, mesas técnicas de agua. El problema es que este proyecto de organización popular en Venezuela ha estado atravesado, desde sus inicios, por una profunda contradicción.
Por una parte, la noción de autogobierno, la noción de políticas sociales orientadas a fomentar el tejido social orgánico de los sectores populares —el mejor ejemplo es el inicio de Barrio Adentro, si la comunidad no hace el censo, si no sabe quiénes son las mujeres embarazadas, si no hace el enlace con las instituciones para conseguir los medicamentos, ¿qué puede hacer un médico cubano?, pues no funciona, no pasa nada, y eso estuvo pensado así desde sus inicios—, pero desde que el proceso venezolano se declara socialista, en 2005, comienza a institucionalizarse una organización más rígida y la noción de que el Estado dirige, controla. Digamos, la instalación de una lógica leninista en la relación del Estado con la sociedad.
—¿Mucho más burocrática?
—Sí, pero yo me refiero a la lógica leninista de verticalidad.
—Que ya sabemos adónde conduce
–Sí, claro, no es que estamos empezando de cero como si no hubiera pasado nada en el mundo. Conocemos la Historia. Entonces, ¿qué ha pasado? En la relación de este proceso de construcción de tejido social —comunas, consejos comunales, poder popular— hay una contradicción permanente entre el impulso organizativo, que ha sido real y que efectivamente impactó a una sociedad relativamente poco organizada y sometida a la lógica de la partidización de los tiempos anteriores, generando experiencias variadas y diversas, algunas de gran riqueza, pero a la vez envueltos en la contradicción de depender de los recursos públicos y sometidos a la lógica leninista, cuya caricatura son los consejos comunales rojos rojitos.
Si te planteas otro patrón de democracia, desde las bases, desde el autogobierno y la pluralidad de las comunidades, eso pasa necesariamente por formas de organización popular que reflejen la diversidad de la existencia del pueblo.
–Si ha sido el caso, se liquida la democracia participativa.
–Claro. En la medida en que esta lógica se impone, obviamente, aplasta la democracia participativa. Lo que quiero destacar es que en Venezuela esta relación ha llevado a resultados diferentes en distintos lugares del país. Hay experiencias donde uno advierte una organización popular real y eso tiene que ver con muchas cosas, tiene que ver con las particularidades concretas de la gente que vive allí, si la gente tuvo o no una experiencia política previa, si tenía capacidad para mirar el chavismo desde una experiencia diferente o, por el contrario, si esa es la primera vez que nos reunimos en asamblea para hablar de los problemas colectivos, o si es la primera vez que hacemos un censo para identificar prioridades, en donde alguien podría preguntar “¿qué es eso de autonomía?” “¿a qué viene ese cuento?”.
Creo que con el tiempo se fue instalando más la lógica de control vertical y una caricatura de consejos comunales rojos rojitos. Pero de todas maneras ha habido una experiencia popular extendida, que en muchos lugares sigue activa, sigue vigente, sigue reaccionado.
Sin embargo, cuando uno advierte cómo ha reaccionado el mundo popular venezolano ante la crisis de los últimos dos años, a la inflación y a la escasez fundamentalmente, uno puede preguntarse ¿Y el tejido social solidario que se venía construyendo en estos años, qué paso? Resulta que encontramos que este tejido social tenía unos niveles de fragilidad mucho mayores de los que parecía hasta hace unos tres años y la respuesta a la crisis no ha sido precisamente solidaria, sino individual y competitiva. De acuerdo a Datanalsis, el 70% de la gente que hace cola son bachaqueros.
–Uno pudiera pensar que esas experiencias populares tal vez sirvan para contener una salida autoritaria, pero si la relación ha sido francamente leninista y, además, la respuesta ante la crisis ha sido individual y competitiva, tal vez no haya una respuesta política y la gente opte por quedarse en sus casas.
–¿Tú estás planteando una salida autoritaria dirigida por quién?
–Por factores políticos distintos al gobierno o por el hecho de que se profundice la línea leninista, que no sería otra cosa que la instauración de un Estado totalitario.
–Creo que las posibilidades de una salida autoritaria, ya sea por la vía de una ruptura constitucional por el propio gobierno, si ve que va a perder las elecciones o una salida extra constitucional, por el otro lado, como obviamente se planteó el año pasado y que no era precisamente una “salida” para la recuperación de la democracia ni nada por el estilo, no las veo como cosas probables que ocurran.
Después de tiempos de una extraordinaria politización, actualmente hay en la población venezolana una especie de cansancio y descreimiento. Yo no encuentro grandes pasiones que estén operando ni a favor del gobierno, ni a favor de una movilización amplia de una alternativa distinta. Creo que si se cumplen los pronósticos de las encuestas y la oposición gana las elecciones parlamentarias, esto no va a ser un acto de gran movilización popular, sino una especie de voto castigo y de hartazgo ante las dificultades de la vida cotidiana.
Repito, a mí lo que más me preocupa es que más allá de la voluntad del PSUV, más allá de la voluntad de la mayoría de la MUD, pueden desatarse procesos que generen violencia, que tengan consecuencias difíciles de controlar. A medida que nos acerquemos a diciembre, puede haber situaciones de creciente tensión. No veo en ninguno de los dos lados, repito, el propósito de crear las condiciones para una guerra civil. Pero las guerras civiles que conocemos nunca fueron declaradas. Así no pasan esas cosas.

La corrupción ha permeado a amplios sectores
–A mayor crisis, mayor visibilidad de la corrupción. Sin embargo, hay hechos manifiestos e inocultables (los 20 mil millones de dólares de los que habló el ex ministro Giordani), ¿Ese hecho no acelera el hartazgo hacia la política y aumenta el deseo de darle la vuelta a la tortilla?
–Lo que pasa es que ese ingrediente es extraordinariamente complejo y está en todas partes. Por ejemplo, en todo el manejo de las divisas ha habido un componente fundamental de corrupción del sector privado. No es algo que se le pueda atribuir sólo al gobierno. A mí me parece creíble que hay una naturalización de la corrupción en la sociedad venezolana actual, donde los límites de lo aceptable y lo no aceptable, terminan por desdibujarse.
La corrupción ha permeado hacia sectores muy amplios de la sociedad. Las formas en que opera el bachaqueo, al igual que el contrabando de extracción, por ejemplo, son modalidades de la corrupción; pensar que esas son mafias organizadas en las ciudades, obviamente, no es cierto. Me contaban que en una cola, en Barquisimeto, gente con posturas de oposición decía:vamos a tener que votar por el gobierno, porque gracias a este gobierno existen estas colas y con el bachaqueo nos estamos metiendo el billete que nos estamos metiendo. Hay una descomposición ética que está operando muy fuerte.
–En la corrupción hay una participación importante del sector militar, pero de eso se habla muy poco en Venezuela.
–Ese es un tema muy importante para reconocer, en estos años de chavismo, por qué hemos llegado a donde hemos llegado y eso tiene que ver con el componente militar. La cultura militar es por definición vertical y autoritaria y por lo tanto es contradictoria con una noción de democracia pensada en términos igualitarios, horizontales, participativa. Son dos patrones culturales que muy difícilmente se pueden encontrar.
–¿No cree en la alianza cívico militar?
–Yo creo que la forma en que se ha dado la presencia masiva de militares en la gestión pública ha bloqueado de forma permanente el ejercicio de la democracia, entre otras cosas, porque la democracia pasa por la transparencia y la lógica militar implica lo contrario, la opacidad.
Creo, por ejemplo, que las formas primarias de la corrupción en estos años, han tenido que ver con el estamento militar, con la particularidad de que los militares operan con espíritu de cuerpo, lo que hace mucho más difícil la posibilidad de denunciar, de investigar, de controlar y, por otra parte, el apoyo militar ha sido demasiado importante para este gobierno como para que los civiles que gobiernan se atrevan a tocar demasiado al sector militar. Se ha vuelto algo inasible.
Cuando uno ve lo que ocurre con el contrabando en la frontera o con la explotación del oro en Guayana resulta que esas cosas no son controlables, porque en cada uno de los casos está la Guardia Nacional u otro componente militar que forma parte del negocio. Los cuentos que llegan del estado Bolívar es que cuando se renueva un grupo militar las cosas cambian por unas semanas y rápidamente se encuentran los mecanismos en los que terminan envueltos en las cadenas de corrupción.
El Estado, en esas condiciones, carece de instrumentos con los cuales regular y controlar estas actividades ilegales, porque los instrumentos con que cuenta terminan siendo copartícipes de aquellas cosas que se quieren regular o controlar. Hay un tema fundamental de recuperación de la democracia que tiene que ver con sacar de la gestión pública al sector militar.
—¿Hay proceso bolivariano? ¿O no hay? ¿O simplemente esto se agotó?
—En términos globales de balance, que ya podemos hacer después de tres lustros, es que esto, como proceso de transformación de la sociedad venezolana, en lo fundamental fracasó. Y fracasó porque no cuestionó el modelo productivo rentista, que era una condición indispensable para lograr esa transformación. Si eso no se toca, ninguna otra cosa es posible. Fracasó porque repitió la lógica del llamado socialismo real, según la cual la sociedad se puede cambiar desde el Estado. Una reorganización de arriba para abajo, mientras la experiencia demuestra que eso es una imposibilidad.
—Más que una imposibilidad es una tragedia.
—Claro, una imposibilidad trágica, pero que tiene consecuencias. Creo que es absolutamente indispensable salir de esa trampa maniquea de pensar que es Estado o mercado, y la posibilidad de reconocimiento de que la sociedad es mucho más que una cosa o la otra. La sociedad es un conjunto de formas de vida, de tejido social, de institucionalidades, de prácticas colectivas y cuando la sociedad es sometida a una lógica de organización vertical desde el Estado o a una lógica de mercantilización de todo lo que hay en ella, conducen por igual a situaciones donde no es posible la vida, donde no es posible la democracia.