Entrevista a Alain Badiou

por Jorge Lago



Jorge Lago: La idea es tener una conversación acerca de lo que está ocurriendo en Europa, lo que está pasando en España y en Grecia y, sobre todo, me gustaría empezar conociendo tu opinión de la experiencia que proviene de ese exterior de la política parlamentaria que acaba llegando a los Parlamentos, como Syriza y Podemos.

Alain Badiou: Creo que, de acuerdo a un análisis que Podemos ha hecho públicamente, la crisis de 2007-08 ha tenido efectos, particularmente violentos en los márgenes de Europa, es decir, en los países del Sur y, en cierto modo también, en los países del Este. Países en los que el elemento de estabilidad de la oligarquía dominante no tenía el mismo grado de solidez histórica que en el resto de Europa. Tampoco el parlamentarismo, de hecho. Basta recordar que los griegos se encontraban aún bajo una dictadura militar en los años 60, y que la historia de España ha sido también completamente singular. Son países en los que, por razones varias, la modernidad capitalista y política era mucho más reciente y mucho menos enraizada.

Sin querer pasar por un leninista de baratillo, hay que decir que estos países eran, sin duda, el eslabón más débil desde el punto de vista de la dominación oligárquica europea. También hemos comprobado que los eslabones realmente fuertes y poderosos eran Alemania y, en cierto modo también, Inglaterra. El eslabón subordinado pero que aún aguantaba bastante bien era Francia; mientras que todo el sur: Portugal, España, Italia y Grecia se veían afectados por severas perturbaciones políticas, cada una adquiriendo diferente forma. Hemos visto en Italia el muy extraño poder de un aventurero político como Berlusconi, aunque Sarkozy no fuera mucho mejor como variante. Luego hemos visto la puesta a prueba negativa, destructiva, de los partidos socialdemócratas, encargados de gestionar la interioridad de los de abajo al servicio de la maquinaria oligárquica.

Podemos tomó constancia de este análisis apoyándose en ese síntoma totalmente serio e importante que han sido la ocupación de las plazas, los indignados, etc., y ha decidido transformar eso en un gran conflicto bajo unas condiciones que me parecen, por cierto, diferentes de las de Grecia, donde se trata de una federación de movimientos anteriormente existentes. Algo, quizá me equivoque, mucho menos marcado en Podemos, constituido alrededor de un núcleo primitivo, estable y muy diferente.

No hemos visto creación alguna comparable en países como Francia, Alemania o Inglaterra, el núcleo duro, si puede llamarse así, de nuestra Europa y donde la crisis ha golpeado menos gravemente. Debemos aceptar que allí el consenso alrededor del sistema establecido era relativamente sólido y, si tiene que darse una contestación particular, se dará desde la extrema derecha mucho antes que desde la extrema izquierda integrada.

Estamos, en cualquier caso, frente a la emergencia de una nueva posibilidad, al mando del Estado en Grecia y con oportunidades de lograrlo en España. Se trata, por tanto, de creaciones nuevas, situaciones que combinan la constatación ampliamente extendida entre las poblaciones de que la socialdemocracia ya no opera, ya no es operativa desde el punto de vista de su función histórica de gestionar a los de abajo dentro del sistema político dominante, y que como consecuencia se abre una vía más amplia de autonomía.

Completaría este cuadro general señalando que entramos hoy en un nuevo enfrentamiento, inédito: vamos a encontrarnos con un brazo de hierro que recorre de cabo a rabo las regiones de Europa, donde quisieran tener un ejemplo negativo para demostrar que es imposible, que incluso aunque lleguéis al poder, se han dirigido a vosotros a través de Grecia.

Estas dos experiencias, Grecia y España, me interesan enormemente y las sigo con pasión porque son precisamente experiencias: se trata de este cambio de dogma en el hecho mismo del conflicto con Europa. La relación muy estrecha con los movimientos es inédita, y no conocemos realmente el resultado. Solo podemos apoyar y sostener estas experiencias de modo instintivo y desear que esta experiencia se desarrolle. Añadiría que, en cierto modo, la penetración es aún mucho más interesante, por dos razones, en el caso de Podemos que en el de Syriza: la primera es la extrema atención que pone Podemos sobre la hegemonía ideológica en la figura de la reestructuración del lenguaje. Es decir, esa lección aprendida de la filosofía contemporánea según la cual no se puede dejar de lado la filosofía del lenguaje. Aplicando esto con vigor sobre lo político, y con una conciencia muy real de la importancia de las sustituciones lingüísticas, la forma nueva de dirigirse a la masa, incluso bajo la forma de algo heroico y conservador al mismo tiempo… Sí, soy muy sensible a esto porque pienso que, efectivamente, la política tiene todas las de ganar, no solo en ser comprendida, sino también en su capacidad de comprender e integrar lo que dice la gente. Siempre en los dos sentidos, porque evidentemente la gente no se expresa en los términos canónicos que formula la izquierda ni la derecha del anticapitalismo.

Hay un segundo aspecto que me interesa mucho, que es un ejemplo espectacular de la función conjunta de un núcleo de intelectuales y de un movimiento popular. Opino que nada ocurre, no puede ocurrir nada importante mientras no se dé este tipo de conjunción. Lo que me lleva a un tercer punto que me interesa enormemente, y es la capacidad, que puede ser contrastada en el tiempo, de construir un partido. Una organización que acepta, que va a aceptar un mínimo de disciplina política.

JL: Parece evidente, sí…

AB: Creo que tenemos en Podemos el embrión de algo que intenta convencer a la gente y les anima a seguir la posibilidad, véase la necesidad de una disciplina que no será ciertamente un tipo de disciplina calcada de una jerarquía estricta anterior pero que, sin embargo, será y aceptará una disciplina.

Esto he de decir que es lo que más me apasiona de vuestra aventura, porque el movimiento de los indignados es un fenómeno que pasa, que surge como resultado de lo que hemos dicho, de la crisis, del derrumbamiento y del desmoronamiento del sistema político tradicional, pero la emergencia, desde ahí, de una organización política de nuevo tipo, reformulando el lenguaje general de la política y, sin embargo, manifestándose como “aptos para asumir el poder del Estado”, esto es una experiencia que me parece fascinante.

 JL: Claro, claro. Nosotros, en la construcción del partido, hemos intentado salir, precisamente, de la lógica de los partidos tradicionales definidos por la corrupción y la disciplina interna, donde aquél que tiene más tiempo para militar y hacer aparato asciende en la jerarquía dentro de una burocracia disciplinada, es decir, aquél que tiene más tiempo y habilidad, y menos capacidad de trabajo fuera de la sede… Algo que puede acabar siempre burocratizando el partido. Por el contrario, hemos buscado fórmulas que procuran romper con la identidad del militante de partido, trabajar en el límite del dentro/fuera del partido. Ese alguien que se adhiere, que simpatiza, que es la sociedad civil movilizada y no solo partido. Me pregunto cómo ves esta posibilidad de construir identidad que no es totalmente militante, al menos en términos clásicos.

AB: Creo que se trata de una absoluta necesidad. Aunque es difícil evitar el horizonte del militante profesional, porque siempre hay un cierto número de personas que serán, al menos durante una secuencia de tiempo, profesionales de la política, simplemente porque esto exige un tiempo, un tiempo enorme. Y no es esta figura la que debe ser retenida, estoy de acuerdo contigo. En el fondo, el partido debe ser concebido de modo que cualquiera pueda reclamarle/interpelarlo sin que deba necesariamente estar encuadrado o ser cuadro, o profesional del asunto. En el fondo, la membrana entre movimientos y partido debe ser extremadamente flexible y atravesable, esto creo que es fundamental, y mucho más cuando el partido está fuertemente representado e inscrito en el Estado, porque el Estado tiene un potencial corruptor extraordinario, eso lo veréis, lo veréis…

 JL: Me lo imagino…

AB: Es un aparato de corrupción extraordinario. He visto cómo se transformaban personas que conocía cuando eran militantes del movimiento de izquierdas después del 68, que han accedido a los despachos ministeriales: la rapidez de la transformación subjetiva de estas personas, no quisiera desmoralizarle, pero la rapidez de su transformación, de su apariencia subjetiva en la disposición del Estado, en asuntos tan tontos como tener un coche oficial con conductor, es extraordinaria. Esto hace aún más necesario eso que Lenin planteaba acerca del control obrero y campesino sobre el aparato del Estado. Si no, nos enfrentamos con algo que conocemos bien, el horizonte estaliniano. Esto hace aún más necesario el procedimiento o la construcción de esta nueva figura de la disciplina. Si llegáis a proponer cosas fiables en la rendición de cuentas o una nueva disciplina eficaz, que al mismo tiempo deje una especie de entrada a la respiración y los impulsos del movimiento, pasaría a la Historia ¡Veremos!

 JL: La gran coalición en Grecia, de una forma u otra, ha permitido a Syriza ocupar un espacio pocos meses antes. ¿Qué lugar puede tener la socialdemocracia si su horizonte europeo parece marcado por el límite de la Gran Coalición?

AB: Si me planteo la situación en Francia, tengo la impresión de que hay que ir un poco más lejos que la socialdemocracia, pues lo mejor que podemos esperar es que libere espacio para algo, como resultado de su descrédito, es decir, la veo teniendo una importancia negativa: se encuentra en situación de no hacer otra cosa que ser una minoría eterna. La socialdemocracia en Francia tiene, desde la última Gran Guerra, una historia confusa y corrupta, ya que ha participado de modo intenso en las guerras coloniales, ha apoyado mayoritariamente el sistema gaullista, ha traicionado, al cabo de dos años, el mandato electoral que se había confiado. Ahora está entre los apoyos de Alemania, incluso del Estado de Israel, su lista de méritos… en fin.

Salvo que el sistema político francés se americanice completamente, y me parece que es la posición de Valls, que se cree un “Partido Demócrata”. Aquí, el efecto negativo de estos desplazamientos podría abrir una brecha en el sistema francés. Pero lo que es más decepcionante hoy en Francia es que las masas populares no empujan ninguna rueda, son ampliamente inertes y, cuando han desplegado fuerza de movimiento de manera no despreciable, por ejemplo contra la reforma de las pensiones de Sarkozy, ha sido con todo muy débil y siempre bajo el marco sindical.

Tuvimos el movimiento del 95, las grandes huelgas del 95 permitieron que la izquierda regresase al poder, pero nada más. Lo que me parece importante señalar es si la llegada de Podemos al poder encontrará los medios, en primer lugar, de demostrar ser cualitativamente diferente de otras formaciones de izquierda que han alcanzado puestos de responsabilidad y, en segundo término, si será capaz de inventar, dentro de la dialéctica que mencionábamos antes de movimientos-organización-Estado, una nueva disciplina. De cualquier forma, estoy convencido de que algo verdaderamente nuevo está sucediendo. No estamos ya dentro de la mecánica corrupta a la que estábamos acostumbrados, un modus operandi en el que los movimientos de masa eran la oportunidad que tenían los viejos partidos agotados para hacerse una cura en salud, recuperar el Estado y olvidarse de ellos.

JL: ¿Qué opinión le merecen los conceptos de Laclau en términos de utilidad política, por un lado, y de construcción teórica, por otro?

 AB: Cuando Laclau habla de populismo de izquierdas lo que entiendo es la posibilidad de construir una hegemonía ideológica en sectores importantes de población, es decir, edificar a partir de ahí y consolidar una oposición entre pueblo y oligarquía.

JL: Pero hablando de Europa, como una posibilidad en Europa…

AB: Si no hay una posibilidad de ese tipo en Europa, entonces no lo hay de ningún modo. Así que, en esto estaría totalmente de acuerdo. No lo estaría tanto con los contenidos y la naturaleza exacta de la hegemonía ideológica que se plantea. Me llama la atención que en los borradores de programa o los esbozos y propuestas que hacéis hay mucho de dejar a la eventualidad futura de las cosas, no hay un programa estructurado y cerrado. Menos mal, por otro lado, veo bien que por el momento sean cosas que movilicen. Por ejemplo, no se ataca la propiedad privada en tanto que tal, y del mismo modo no se pone en el orden del día una transformación radical de las bases que sustentan a la oligarquía.

A veces me parece que el consenso sobre el que se busca el apoyo es un poco negativo y un poco formal: una oligarquía ha robado la soberanía popular y, en segundo lugar, esta soberanía popular es la esencia misma de la democracia. Bien, pero después de todo, estos elementos necesarios, ¿son suficientes para sostener de modo duradero y eficaz el poder del Estado? Ya se verá. Pero una nueva posibilidad política en Europa, hoy, debe combinar movimiento popular, -si no pasa nada no tenemos nada, sin los indignados Podemos no estaría aquí- y, sobre esta base, la construcción de una organización que se separe lo menos posible de ese movimiento, aunque esté, de hecho, un poco separada. Con aceptación del liderazgo, de los nombres propios, sí. Para constituirse a sí mismo como pueblo, el pueblo necesita nombres propios, hay que asumirlo, en cualquier lugar el pueblo necesita que se le pueda nombrar: Morales o Lula, por ejemplo.

JL: Precisamente iba a preguntarle, porque se ha dicho en varias ocasiones que habíamos roto el tabú de los gestos prohibidos por la izquierda en España, como el liderazgo o como lecturas estratégicas que nos hacían decir ‘quizás no vamos a abordar este tema de manera central, es mejor llegar al poder y cambiarlo desde ahí que hablar ahora de algo que probablemente te imposibilite llegar al poder”… Toda esa estrategia, que es contraria a la idea izquierdista que cree necesario decir la verdad, entendiendo verdad por identidad, y sin embargo utilizar los líderes, los medios de comunicación, ¿no le molesta en términos de estrategia?

AB: No, no, no me siento en absoluto molesto por esas cosas, honestamente no me siento para nada molesto.

JL: Pero hay un riesgo, no obstante…

AB: El riesgo es evidente, para mí se trata sólo de los apéndices de lo que será el riesgo central, que será la ocupación y la utilización del poder mismo; pero desde el punto de vista de la cuestión propagandística, soy absolutamente cínico. Los nombres propios, el liderazgo, me parecen indispensables. En realidad, no puedo censurar esto, pero pienso que es indispensable, que debe haber una representación efectiva, debe haber nombres propios que sostengan precisamente la posibilidad mínima de la disciplina política. Es decir, uno puede verse reflejado no sólo en lo abstracto del partido, eso también es peligroso, queremos saber quién es, el equipo, quién compone la dirección de este proyecto… A condición de lo que decíamos anteriormente, de que no suponga una burocratización excepcional, ni una jerarquía de los oportunistas, aquellos para quienes el partido se vuelve más y más importante y desaparece todo lo que está fuera.

JL: Incluido el enemigo, sí…

AB: …y que existe una oligarquía, claro. Las características del Partido Movimiento no pueden ser totalmente las características del Movimiento, pero tampoco pueden ser las del Estado. Digamos que no pueden ser ni lo uno ni lo otro. Quizá por ello entiendo que la figura de la disciplina de partido es la que debe ser modificada, de tal forma que la circulación entre el Movimiento y el Estado sea lo más fluida posible. Así evitaríamos que el Movimiento termine fusionándose con el Estado, lo que le separaría de la realidad. En este sentido, creo que Podemos ofrece una oportunidad experimental superior a Syriza, ya que no es una coalición de grupúsculos. Una política nueva es siempre una política que define ella misma lo que es posible e imposible. Me refiero a cuando ustedes señalan que hay casta, o cuando hablan de los de arriba y los de abajo. Es muy importante que nadie os imponga si sois izquierda moderada o radical.

JL: Pero, entonces ¿es posible una subjetividad revolucionaria a la vez que se ocupan las instituciones del Estado?

AB: Sí, creo en esa una posibilidad, si no lo pensase, hace tiempo que habría dejado de interesarme por la política. Creo que habría optado por dejar que los acontecimientos siguieran su curso, pero debo creer que es posible. Soy consciente de que salimos de una gran etapa histórica en la que la pasión estatista ha devorado la pasión revolucionaria. En cierto modo, y visto con la perspectiva que nos da la historia, la sinceridad revolucionaria de los bolcheviques en 1917 está fuera de toda duda, por tanto es el Estado quien terminó por corromperles. No debemos minimizar la potencia corruptora del Estado. Pero pienso que esa batalla se juega desde el inicio: es decir, en el tipo de relación que la Organización mantiene con sus orígenes en los movimientos o en el levantamiento y la marea popular. En este sentido, me parece que Tsipras mantiene aún un vínculo real, ese que le permite verse constantemente animado a aguantar, a ganar tiempo también… ¡Me pregunto a veces si no está esperando a vuestras elecciones en noviembre!

JL: Sí, lo hemos hablado entre nosotros con los amigos de Syriza, dicen, bueno, vamos a ganar ahora en estas negociaciones, y vamos a ver qué pasa en España y después veremos. Esto para nosotros es importante, claro. Si Syriza, es decir Grecia, saliese del euro, lo tendríamos más difícil para llegar, tendríamos más dificultades para llegar a nuestra población…

AB: …estoy totalmente de acuerdo, y creo, desde hace tiempo, que contrariamente a ciertos activistas, ya sean de Syriza o simpatizantes de Syriza, creo que es absolutamente indispensable que, por el momento, Grecia no salga del euro, ni Europa; hay que estar cerca del perseguidor, eso es lo terrible…

JL: Pero, y fuera, ¿qué es lo que hay fuera? Es la peor elección de la democracia, sales del euro y tienes cuatro, cinco, seis o incluso ocho años a tu población en una situación dramática que muy probablemente te haga perder las siguientes elecciones: sales del euro, pobreza durante el tiempo que se reactive una producción propia, pierdes el poder y dejas a la derecha gestionar la recuperación económica…

AB: Sí, y la otra hipótesis, que es la hipótesis directamente dictatorial, es decir, que no se plantean elecciones,

JL: Sí, claro, pero sostener eso en Europa, ahora…

AB: No, claro. Y no pienso en absoluto que sea eso lo que está en mente de Syriza. Lo que está en mente ahora es aguantar hasta las elecciones de noviembre, hacerlo lo mejor posible. Y, claro, aguantar el tipo supone una negociación indefinida. Es decir, hacer de la negociación la actividad principal. Pero Y agota a la población…

JL: …no se puede mantener esa idea troskista de mantener a tu población constatemente revolucionada…

AB: ¡Evidentemente!

JL: … la gente quiere trabajar y estar en sus casas, y tienen razón además. Bueno, pues yo ya le he robado más de los cuarenta minutos acordados.

AB: Nada, me encanta discutir con usted.

JL: Es un verdadero placer.
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