Mansilla, una novela argentina del siglo XIX

Entrevista a David Viñas

por Américo Cristófalo y Hugo Savino


David estaba en pleno fervor con Mansilla. Vivía en un departamento de la calle Piedras, grande, un ventanal desde donde se veía el río. Sábado a la tarde. Otoño. David fumaba Marlboro, en cajitas de diez, tenía dos, una abierta y otra sin empezar a un costado de la mesa. La mesa llena de papeles, cajas y carpetas del “Mansilla” por todos lados. Cada tanto con Hugo preguntábamos algo, se levantaba, revolvía y traía un documento, una carta, una foto: “Mirá, mirá”. Recuerdo muy especialmente un momento en el que habla de la hermana, de Eduarda, de una carta de Mansilla a Cané: “Mimémela”. David buscó una foto de Eduarda, con el dedo recorría el cuello: “¡Mirá esto, hermano!”. Con Hugo intercambiábamos gestos, era el mundo Mansilla-Viñas. Alucinante. Cuando se acaba el Marlboro, saca el último, hace un bollo con la caja y la revolea contra una pared, sigue hablando. Imaginate la escena. La entrevista se iba a publicar en La ballena blanca, que dirigía Roberto Raschella, pero no salió más y quedó inédita. Después hubo un intento fallido en Las ranas. Pasaron años, es del 2000; esas horas con Viñas-Mansilla son siempre un motivo de alegría y memoria común con Hugo.

¿Qué pasó con las carpetas, las cajas? David se mudó a un departamento de un ambiente –el último–. Después de la mudanza, fue “aburriéndose”, decía, del Mansilla. Se aburrió. Una pena, estaba muy avanzado, hubiera sido un libro central.

No sé por qué nos encontramos un buen día con Guillermo Korn, y nos dice: “No puedo más con estas cajas, necesito sacarlas. ¿Se las llevan?”. Las repartimos entre la casa de Guillermo y la mía. Toda una historia. Eran sesenta y pico, además de carpetas sueltas.

Fuimos mirando todo eso. Hablamos con él, queríamos hacer una edición de las cartas de Mansilla. David, siempre desprendido, dio vía libre. Encontramos más bien cartas protocolares, de momentos en los que Mansilla desempeña funciones diplomáticas. No tenían el interés que hubiéramos querido, en el sentido de una “correspondencia” personal. Abandonamos el asunto… Y las cajas siguieron ahí. Pasaron a estar todas en casa. Y desde hace unos dos años, a buen cuidado, en Biblioteca Nacional.


A. Cristófalo: Si te parece, podemos empezar por el fervor español de Mansilla.

D. Viñas: Sí, es permanente. A favor de España en la guerra de Cuba. Se ofrece como jefe del Estado Mayor. Con la guerra civil norteamericana, ellos están por el Sur, la hermana y él. Es la tradición patriarcal, es Lo que el viento se llevó. Faulkner. Ellos, además, la cosa rosista la tienen. Era el apellido más conocido de toda Sudamérica, Rosas. Esa voz, ¿no? Digo, se enfrentó a esa voz. Además, en ese momento, vos vas leyendo la consistencia, el corte sincrónico, y lógicamente, la Vuelta de Obligado y las cadenas, es el padre. Es el mismo año que en los ríos de China ponen juncos para que no entren los barcos británicos. Imperialismo. Exactamente los mismos años. La guerra del opio. Los hacen mierda metiéndoles opio. Otra que la blanca. Degradan a un país acostumbrándolo a fumar opio, además, de forma loca. No había opio en China. Lo introducen de la India. Ya te digo, estoy con esto, y mirá esto, concretamente, viejo, yo no sabía: a lo largo del río Minnesota, año 62, presidente de Estados Unidos el bueno de Lincoln; acá estaba, poco después, el bueno de Sarmiento. A lo largo del río Minnesota, digo, los sioux atacaron fuertes y establecimientos. Pero en seis semanas las tropas americanas liquidaron el centro sioux. La tribu entera, prisionera. El lugar de los indios –se llamaba Little Crowd– fue deshecho y arrasado, y liquidados los tipos que quisieron escapar. 3.000 y 13 capos, caciques, los sentenciaron a muerte. Lincoln ordenó que liquidaran solamente a 39. En diciembre del año 62 –estamos en el ‘69–. ¿Modelo?: norteamericano. Lincoln ordenó que colgaran solamente a 39, en diciembre 26 del ‘62. 38 colgados en la más grande ejecución legal en la historia de América, de Norteamérica.

A.C.: Impresionante.

D.V.: 36 ejecutados en la silla eléctrica al mismo tiempo. Lincoln. Imagináte el resto lo que era. Es impresionante. Porque, lógicamente tiene una dimensión obvia de pasado, de historia; podés incurrir en un loco pasatismo, porque es como droga. Pero tiene actualidad, de pronto, ¿no? ¿Actualidad de qué? Y, de que el capitalismo ya estaba instaurado. Ahora lo llaman globalización. Y el canal de Suez, todo el mundo habla del canal de Suez.

A.C.: Mercado mundial…

D.V.: Impresionante por ese lado, impresionante. Más adelante, el conflicto Buenos Aires-París. Y él… esto es de puño y letra, esto es un pedacito que se cayó: el resto del mundo es como para meditar mucho; pero mucho. Y no se pierda de vista que este horizonte tan poco ameno no es sino el de la metrópoli argentina. Buenos Aires… firma, se queda sin lapicera. Única ciudad cosmopolita y poliglota con un millón de habitantes.
La ciudad se hizo peligrosa. Por eso se va a París. Después viene la ley de residencia.

A.C.: “Horizonte tan poco ameno”.

D.V.: Digo, es un conservador; no podía ser de otra manera.

A.C.: Qué decir del rasgo conservador de Mansilla.

D.V.: Es heterodoxo.

Hugo Savino: Habíamos pensado esta cuestión: habíamos pensado a Mansilla como aventurero del presente, del que le tocó.

D.V.: Desde ya.

H.S.: Era un conservador, pero no era un espíritu conservador.

D.V.: Era un conservador heterodoxo. Pero su oficio principal era el de redactor de reglamentos militares. ¡Pero cómo! Fijáte lo que dice, va a ser el epígrafe, todavía no está hecho: los tambores y los clarines me electrizan siempre. Tu-tu-tu-tu-tu-tu, tu-tu ¡Pero cómo!

H.S.: ¿Escribe reglamentos?

D.V.: ¡Pero viejo! Mirá, empieza a escribir reglamentos que no te cuento. Pensá vos, sobre la caballería argentina, trato de ser breve. Esto es del año ‘63, cuando empieza su carrera como capitán, en Rojas, porque se pasa al mitrismo. Ejército Argentino, Escuela Militar Nacional, sarmientino. ‘63-’63. Esto es ‘71: Bases para la organización del ejército argentino, Coronel Lucio… Segunda Edición. Reglamento de ejercicios de maniobra de infantería, ‘75. Pero los toques, viejo, los toques de corneta. Ordenanzas del ejército argentino, proyecto, comisión redactora –los otros no laburan; él es un gran laburante. Esto es ‘76. Es una comisión en que está Dardo Rocha… pero tiene actualidad. Mirá el índice, este tostón. El índice tiene cosas impresionantes: deberes cívicos del militar, consejo de disciplina para los soldados, y condena a las compañías de disciplina. Condiciones para el ascenso, provisión de vacantes. Tratamiento y honores al presidente de la República. El montepío militar. Todo está. Causas por las cuales se pierde el derecho al montepío militar. Responsabilidades, Libro V. Componentes, consejo de revisión. Competencia en casos de complicidad. Competencia de los tribunales militares. Competencia de los consejos de guerra. Sigo. Procedimientos ante los consejos de revisión. Procedimiento ante las policías militares. De la contumacia y de los juicios en rebeldía. De los crímenes, de los delitos y de las penas. Pero reíte, que es un capítulo del bueno de… viene de allá, del siglo XVIII, y termina con el bueno de Foucault. Es casi groseramente foucaultiano. Pero escuchá, es impresionante, querido. Insumisión y deserción, capítulo V, Sección I, Insumisión, deserción al interior. Idem al extranjero. Idem al enemigo en presencia del enemigo. Disposiciones comunes a las secciones anteriores. Robo, capítulo VII. Capítulo VIII: pillaje, destrucción, devastación de edificios. IX: homicidio, asesinato, duelo, lesiones corporales, violación, rapto, secuestro, ataques al honor y al pudor, desacato a la religión, amenazas.

A.C.: ¿Insumisión y deserción?

D.V.: Corrupción. Momentito, este tipo era un militar, ojo, terminó de teniente general. No nos confundamos. Era un militar de entonces; lo cita mucho a Paz, sin duda, pero era esto. Su oficio era ese. Falsedad en materia de administración militar. Corrupción, prevaricación e infidelidad en el servicio de la administración militar. Usurpación de uniforme, trajes, insignias, condecoraciones y medallas.

A.C.: ¿Melancolía de la guerra o melancolía de la ciudad?

D.V.: Aparece eso también. Y cómo conjura a la Ciudad de Buenos Aires, eso en las Memorias, al final. Es el restablecimiento de la ciudad patriarcal; es el mundo de Rosas y de su infancia, que era el paraíso terrenal. Uh, es impresionante, sobre todo que va a entrar a hacer un recorrido de todo este barrio, barrio San Juan, toda esa zona, minucioso: los vecinos, la gente. Además, escribe en París; en París, soñando con Buenos Aires. Pero reíte de Cortázar, de un lado y del otro. Decí Saer: ¿vos leíste esto? fijate vos, cuál es tu situación real, no te engañés, ¿para quién escribís, vos? ¿Cuáles son tus lectores? ¿Los parisinos? No. Es un malentendido. Los lectores estan acá. Fijáte que eso lo tematiza Cortázar. Y te diría, casi un siglo, año ‘60, esto: cuál es la situación del escritor argentino que escribe en español, en París. Aquél era un señorón, desde ya, ni te cuento, cada vez más aseñorado.

A.C.: No se arrodilla en los círculos parisinos

D.V.: Tiene sus amigos. Termino con los capítulos, pará, que es una maravilla esto. Es una novela. Es la novela del siglo XIX argentino: está todo. Se podría hacer una antología con fragmentos de distintos textos, para tener una novela del siglo XIX argentino; hasta entrado el XX.

Ley marcial. Represalias. Propiedades públicas y privadas del enemigo. Protección a la religión, a las artes y ciencias. Castigo contra los crímenes cometidos contra los habitantes del país enemigo. Desertores. Prisioneros de guerra. Rehenes. Botín hecho sobre el campo de batalla. Enemigos armados que no pertenecen al ejército enemigo propiamente dicho. Descubiertas. Vagabundos armados. Rebeldes. Salvoconductos. Espías. Traidores. Mensajeros capturados. Abuso de la bandera de parlamento.

Correspondencia con Mitre… con Mitre, con Roca, año ‘80: si el cañón es malo o el enemigo está lejos, es inútil apelar a él. No alcanza un cañonazo, que tiren dos.

A.C.: ¿Y dónde pondrías el acento de la heterodoxia?

D.V.: En la ironía, y en momentos. Tenés que periodizar. Su mayor heterodoxia es este viaje que va a hacer, esta excursión, porque además es muy corta, la viene pensando a lo largo de todo el ‘69. Está disconforme con otras propuestas, tanto la del ministro, como incluso la de Arredondo, que es su jefe, que está en Córdoba. Y además, su rencor permanente, hasta el final, con Sarmiento. Él hizo la campaña; no simplemente eso sino las cosas que llega a decir.

A.C.: Viene de la excursión, que se puede leer en contrapunto con Sarmiento, y ya en Retratos, en la semblanza que escribe sobre él, lo ataca a fondo…

D.V.: Se opone… Hasta el final, hasta las últimas cosas…

H.S.: Viñas, nos gustó ese momento en que dice: a Sarmiento le falta lengua de contacto.

D.V.: ¿Le falta?

H.S.: Le falta lengua de contacto.

D.V.: ¿Quién dice eso?

H.S.: Mansilla.

D.V.: Y, lo puede decir. Es un tipo, dice Mansilla, que tiene estilo, pero sin ser estilista. Y al mismo tiempo se parecen mucho. Tengo que ir haciendo el montaje, porque si no…

A.C.: También está esa invocación sobre el final del retrato, esa limitación de Sarmiento muerto: yo nunca levanté honores a la tumba de nadie…

D.V.: Es un conflicto, una querella. Sí, lengua de contacto, porque él es un tipo que se maneja muy bien en francés, más su inglés, y con el alemán nunca pudo, porque estuvo ahí, sufre que no te cuento, le dice a Roca: imagínese, yo, que a mí me pase, que salgo a la calle y no pueda hablar con la gente. Está en Berlín. Ya te digo, es una vieja querella. Fijáte, de pronto, malentendidos: alguien me pasa, por medio de Guillermo Korn, esto que es el plan de defensa, que está atribuido, dice Lucio V., es del padre, digo, también tradición: tío, contra los indios; padre, plan de defensa de la frontera de Buenos Aires. Digo: toda la genealogía. Pero no venía por lo de la genealogía, sino por lo de Sarmiento. Fundamental. Y, son dos grandes egotismos enfrentados. Y se lo dice: todos estos son unos gatos. Usted y yo, yo y usted.

H.S.: Un contrapunto de egotistas.

D.V.: De puta madre. Usted me rompe los forros, yo le rompo los forros a usted. Pero hay dos hijos. Esto también está, vibra. Y en estos tipos, ni te cuento. Que es Dominguito, su hijo. Escribe, pensá
vos, una parodia de Tocqueville, que se llama París en América, traduce. Traducen a Tocqueville los dos juntos. Y firman. Me vinieron a ver a mí, porque decían: ¿de dónde sale esta obra? Figura Domingo Faustino Sarmiento; y es Dominguito. Y muere en los brazos de él.

H.S.: ¿Dominguito y Mansilla traducen Tocqueville?

D.V.: No. Una parodia de Tocqueville. Porque ellos tienen siempre la cosa antinorteamericana, permanentemente. Él en especial. Es familiar, le jode, el mercantilismo, sobre todo, la cultura norteamericana, yankee, con “k” y doble “e”, eso hasta el ‘98. Desconfianza permanente. Pero en el caso de Sarmiento, el hijo se le muere en los brazos. Y él le escribe una carta al viejo –que no era viejo, era más joven que uno; que yo, por lo menos– que está en Estados Unidos, diciéndole todo lo que lo quiere, y tal y tal, y que eso contribuye a la idea de levantar su candidatura y tal y tal y tal y tal. Un hijo: Dominguito. Y cuando muere la hija de él, María Luisa, a la que ama… porque ahí hay un libro que lo tiene ahora Guillermo Korn, el romance con la primera mujer; no hay tal romance, entre otras cosas, porque era la prima. Lo casaron con la prima, que estaba embarazada, Catalina, el tío, bah Rosas, y su mamá, son los padrinos, y además para sacarlo de un fragote que había tenido con una chica francesa, que era una loca. Lo casan rápido con esta gorda, que además, ya te digo, vas viendo el itinerario… Pero él fantaseaba con la francesita, escaparse, toda la cosa romántica. Pero en este libro que acaba de sacar, digo, Planeta, no hay nada de eso: hay romances de Fulano y Perengano, de Catalina y de él. Mentira. Es falso. Está inflado. Pero el hecho concreto de que tienen cuatro hijos. ¿Cuándo tienen hijos? Cada vez que él baja de una guarnición. Pá, pá, pá, un hijo. Pero nada. Incluso, él vive afuera constantemente. No la tiene a la santa esposa en la frontera, ni en Paraguay. Y al tiempo, cuando raja, raja. Tendría que buscar lo que le dice a Roca de Sarmiento, que es impresionante. Esto es una libreta de notas, del Banco de Londres de Rosario, donde él anota la guita que le manda a la Catalina, su santa esposa, que está allá, pero diciéndole: hacé lo que quieras, cuánto más tengo que mandarte, ¿tanto?, tanto. Pero a quien ama él es a la hija. A quien ama es a la hermana. Esto sí, porque es breve, lo voy a buscar. Son las tres grandes minas de él. La madre… hay una carta que le manda a Cané, que dice “mímemela”, cuando ya está viejita. Eduarda… ¿ustedes vieron las fotos de Eduarda? Era una mina que además tenía un marido que no le daba bola. Se corta sola, en Estados Unidos, imaginate vos. Escribe todo esto, y el marido no está nombrado nunca. Es ésta, la hermanita: Eduarda. Escribidora, como él, y con una relación extensa. Mónica, segunda esposa, Manuelita, esposas. Arcos, amigos, Varela, amigo, Varela, amigo, monóculo, padre, madre, amigo, María Luisa, Eduarda. Hay maravillas. Digo, esto es un novelón de puta madre. Le escribe a Roca, en el ‘99. Vos fijáte que es un caballero que tiene 70 años. Le escribe y dice: una hermana que amé en extremo, en mi primera edad. Usted conoce estos abismos psicológicos. Es impresionante. Digo, por ese lado, esto y el momento en que muere la gorda Catalina, la prima, y vuelve a casarse con la segunda, que es una señora que tiene un papá con vento.

H.S.: Había una diferencia de edad entre Mansilla y ella.

D.V.: Muy grande. Desde ya. Hay una cosa que le escribe a Roca; Roca es el confidente que le falla. Le dice: estamos amelcochados.

A.C.: “Abismos psicológicos”, notable y la palabra “amelcochados”…

D.V.: Miel, miel, mezclado. Melcoche.

H.S.: ¿Qué pasa con la segunda esposa, Viñas?

D.V.: Y, está cansado, tiene deudas; siguen las deudas del año ‘30. Ahí tengo la del Banco Provincia de La Rioja.

H.S.: No se salva de las deudas.

D.V.: Está el testamento del viejo. Ya te digo, son dos hijos. Uno que se llama Lucio y una hija que se llama Lucía, en Francia. Los reconoce en el testamento, que le tiren unos mangos. Mansilla tiene, debe existir, ahora andáte allá a buscarlo, algún descendiente de un señor que se llamaba Mansilla, porque el viejo lo reconoció. Está en el testamento. Lucio Mansilla y Lucía Mansilla. Y dice el nombre de la señora, que vive en tal lado, y tal y cual. Es decir, que dispone del quinto, el viejo sistema para que le den unos mangos de su herencia. Pero él había gastado mucha guita, el viejo. Porque era riquísimo; toda la cosa saladeril, la gran industria. Obligado es la punta de la estancia en Ramallo y en San Nicolás. O sea, es un beneficiario directo de la gran industria, y de la acumulación de capital saladeril.

A.C.: El viejo Mansilla lo quiere poner a trabajar ahí.

D.V.: Sí, pero la opción –es el punto de partida– es: Rosas o Rousseau.

H.S.: La escena cuando el viejo lo ve leyendo.

D.V.: Es la escena inicial. La barba… lo americano, es un tópico: civilización o barbarie. ¿Cómo te hacés cargo de esto?; o te vas: Rousseau. Digo, eso con pequeñas alteraciones a lo largo del tiempo, es el eje.

H.S.: Me da la impresión de una escena que se resuelve rápidamente.

D.V.: Sin duda, lo despacha. Porque le dice: un sobrino de Rosas acá no puede leer Rousseau. Así que no joda. Y lo manda con pilas de monedas de oro. Abre el baúl, y tiene las pilas, y cartas, en la India; el pretexto es que va a comprar yute para bolsas, y toda la historia.

H.S.: Dos años de viaje.

D.V.: Eso es la historia; pegamos brincos, pero no importa. Uno cree que tiene un cierto elemento conductor, sin duda. Es decir, es la multiplicidad. Aparte que él goza con eso, con toda la idea del fregolismo, y los personajes, y tal y tal y tal. Te digo, acá… vamos muy desordenados, pero no importa. Hay descripciones que son sensacionales. Algunos tipos, fijáte, que tienen descendencias que se pusieron el “de”. Este es Santiago Estrada, justo acá, en el ‘70, lo ve en Río Cuarto: Mansilla echaba su párrafo con los franciscanos. Desesperaba a encargos al proveedor. Concedía o negaba amnistía a las mujeres. O prendía a los buenos viejos con algún episodio que los dejaba boquiabiertos. Mandaba a la cocina a las viejas, y tenía tiempo para expedir órdenes, escribir la correspondencia oficial, dictar centenares de epístolas, y atender al gran pensamiento que lo preocupaba. Consistía éste en restablecer, en primer lugar, la disciplina, y en segundo lugar avanzar sobre las fronteras del Río Quinto.
Digo, permanentemente el fregolismo. Es un ansioso; aparte, se aburre como una bestia. Por eso…

A.C.: Escribe.

D.V.: Y sí. Si no, se masturbaba. Ahí, ¿qué carajo hacés? Lo dice clarito: me aburro como una bestia. La guerra del Paraguay era la gloria, esto es una mierda. Entonces, inventa una aventura. ¿Qué aventura? Una aventura que está reñida con el proyecto oficial, digamos, con Gainza y con Sarmiento.

A.C.: La aventura como heterodoxia.

D.V.: Creo que es la culminación de la heterodoxia. Porque lo someten a proceso, acusado
de fusilamiento, está todo ahí, hay unos vecinos que piden que lo asciendan, cuestionan el pedido de los vecinos, porque dicen que las firmas son truchas, pero él argumenta que lógicamente son truchadas porque hay muchos que no saben escribir. Entonces, hay uno que escribe, con la misma letra, González, Menéndez, del Pino. Ese es un momento.

A.C.: La literatura, ¿cómo entra?

D.V.: La seducción por lo que es la figura del padre. Que no hay que olvidarse que tiene biblioteca ahí, donde está Rousseau. Es una biblioteca del siglo XVIII. Él es un neoclásico. Es rivadaviano y masón. Nunca fue bien visto por su cuñado. Se incorpora, a través del casamiento, con esta belleza federal, que es Agustina; pero siempre fue visto con mucha reticencia, el padre. Y él, lógicamente la relación con el padre, por ahí se superpone con la de Rosas. Pero permanentemente él intenta reivindicar, sobre todo después del ‘52, y frente a Amalia, y tal y tal, también anécdota remanyada, a su madre, que es agraviada en Amalia y a su padre, paralelamente. Esto lo llevaría a que, estos años 50 y tantos, el escándalo que tiene, lo provoca públicamente en un circo. El otro se manda guardar, dice “este loco”, no te cuento. “Loquito”, típica categoría. Lo expulsan de la ciudad, lo destierran. Destierro. Fijáte que yo estando en España… Lo desterraron: a un muchacho, lo desterraron, lo sacaron, no podía estar en Madrid.

A.C.: Literatura y destierro.

D.V.: No sé si nuestro código contempla esa figura. Usted no puede estar acá, tiene que irse. Te desterraban, lógicamente a Ushuaia, pero ya era pena, ibas en cana. Pues bien, va a parar a la cosa de…, confederal, están sus amigos. Los tipos modelos, de grandes familias federales, que es otro de los argumentos que él sostiene: no me jodan, a Rosas lo sirvió gente de primera. Ahí está el hijo de Alvear, y el hijo de Guido. Guido, secretario de San Martín. ¡No me jodan! ¿Cómo? Peronista de mierda. Perdón, un momentito. Con Perón hubo gente de primera, altos pitucos que lo sirvieron. Allá, análogo. La gran mayoría, con Caseros, cambiaron de camiseta. Al él, la camiseta no le da; tiene que irse. Se encuentra con esta gente. Y ahí, era un poblacho. Pensá lo que era Paraná en 1852; la capital de la Confederación. Paraná, Santa Fe. Empieza a hacer periodismo…

H.S.: Lleva un diario, ahí, que después pierde.

D.V.: Sí, esa es una historieta. Prácticamente toda su literatura está en permanente reproducción y reelaboración. Hay uno que es las Máximas, y tal, que incluso se publica dos y tres veces. Sin duda. Algunas cosas hay que tomarlas con cautela, porque miente por la libre, digamos. Digo, no es que mienta un invento total; siempre es verosímil lo que dice; pero la recompone.

H.S.: La fabricación de una leyenda.

D.V.: Y claro, lógico. Absolutamente. Roberto Arlt, para no abundar.

H.S.: A la manera del siglo XVIII francés, son tipos que suben a la escena.

D.V.: Claro, la cosa teatral, es. Me acuerdo que alguien me objetó: ¿qué querés decir con esto? Porque yo decía: teatralidad y teatrismo. La teatralidad es obvia; él la canta, la tematiza permanentemente. Pero también el teatrismo, la obsesión por el teatro, como que hace teatro al comienzo. Es decir, su comienzo después de Paraná es cuando se corre de la Confederación y ve que la cosa no va, se corre a Mitre, se corre a Buenos Aires, con la idea de la unidad por encima de los conflictos provincia-capital. Pero se corre, y lo designan en Rojas, se tiene que ir a Rojas. Pero ahí es donde él empieza a reflexionar mucho tiempo, joven, quiere hacer méritos, y reflexiona. Lee a Vigny, Grandezas y miserias militares. Permanentemente cita a Alfred de Vigny.

A.C.: Siempre la idea de llevar un diario…

D.V.: Claro, en momentos donde la gloria napoleónica ya se fue al carajo. Stendhal, Rojo y negro. Qué carrera para… para no aburrirte, al mismo tiempo, para hacer de tu vida una aventura. Teatro. Teatro. Típico, en un momento en que no hay actores argentinos, son actores españoles. Es un tópico. Sobre el ‘10 aparecen actores que vienen de la inmigración: los Podestá. Y empresarios que son de esos… y que se está armando, en función de una ideología roquista, la literatura nacional. Son 40 años antes, largos. Pero el eje es una venganza africana, Atarbul ¿Quién es? Es un negro. ¿Reivindica qué? Al padre y a la madre. Es un sublevado. Mirá, viejo, no hay que ser demasiado hipercrítico ni mucho menos: acá hay una proyección. Aparte, casualmente es teatral; que implica la tarea teatral.
Pero el momento de Rojas es fundamental, porque él escribe, de hecho, reescribe ya 60 y tantos, lo primero que él hace, que es el viaje a Benarabia… fijáte vos: Nissan, casualmente. Digo: la aventura exótica. Gide, todo eso. Gide, al lado de Nizan, y no te cuento Malraux. ¿En esa época qué? Bueno, Chateaubriand, vía Palestina. Digo, Flaubert, todos van a Oriente. Sarmiento había ido a Oriente. De Sarmiento a Roberto Arlt, pasando por este tipo. Y es lo primero que escribe. Es decir, que escribe ¿qué? Y, escribe lo que puede seducir más a un público porteño. Un público vip. O sea, alguien que cuenta un viaje exótico de un lugar que nadie conoce. Tiene dos redacciones: una al poco tiempo de llegar y otra en el 60 y tantos. Y lo repite que ni te cuento; siempre va a repetir esa historieta de su viaje.
Digo, esto para ese lado. Quizás… aprendés cosas, ¿no? Digo, continuos residuos, elementos residuales permanentemente. Es el comienzo del capitalismo. Vos fijáte, por ejemplo, Lesseps aparece en él y aparece en Sarmiento. Sarmiento lo conoce a Lesseps en Barcelona.

A.C.: Los canales…

D.V.: Claro, los grandes proyectos, gigantescos: Suez, Panamá, una locura. Es toda la segunda mitad…

H.S.: El deslumbramiento.

D.V.: Y ellos también son, es decir, Sarmiento también pone una empresa. Y este tipo también: busca oro.

H.S.: Esa admiración, Viñas, de un Mansilla, un Sarmiento por esos hombres de negocios, ¿qué relación hay con Voltaire?

D.V.: Está. Pero él es un tipo que maneja más… Digo, porque tenemos la lista de las bibliotecas de él.

H.S.: Habíamos pensado en preguntarle la cuestión de las lecturas de Mansilla.

D.V.: Ahí, yo pondría, para no enloquecerse con las listas, el Atarbul es una cosa de caballero, de Sue. Es un refrito que él hace. Judío errante, querido. El folletín loco. Aparte Sue, primera figura… al lado permanentemente de Balzac, y por ahí más chiquito Balzac. Esa era la figura. A esto otro que creo que es un itinerario. 1850-1900. De Sue a Barrés. Estoy sintetizando al máximo. De la cosa romántica melodramática que se verifica en su teatro, a este tipo que es el nacionalismo pasatista más fuerte, que aquí tiene una influencia fenomenal: Gálvez, Enrique Larreta; Toledo es Avila. Gálvez, el Diario de Gabriel Quiroga. Toda esa cosa del pasado, frente a los negros que avanzan. Quiénes son estos hijos de puta que vinieron de Esmirna, de Odessa y de Magoya, que rompen los forros. Y que además se cargan al jefe de policía. Eso es Barrés. Nacionalismo integral, sangre y tierra.

H.S.: Barrés, la Francia profunda.

D.V.: Este creo que es un itinerario fundamental. Pero concreto, además. No es una hipótesis. Tomo un título, punto uno. Acá está Vigny, perfecto. Veamos qué es Vigny. Yo me acuerdo cosas que leí hace muchos años: el chico que se suicida, ese, que es el modelo de Goethe…

A.C.: Werther.

D.V.: Se repite esa figura, pero se cae de la mata. Cómo se llamaba el personaje de Vigny, que ama a una actriz y entonces… Este itinerario es, ya te digo, la mitad del siglo XIX.

A.C.: Pero hay un interés fuerte de Mansilla por figuras de refinamiento intenso del estilo…A ver, ¿qué sacás ahora?

D.V.: À rebours

 

A.C.: Claro…


D.V.: Este es el momento más loco de él. Y después cuando se queda viudo, ahí lo tenemos. El super modelo es Charlus, de Proust. Es el momento que va de la muerte de la gorda, de la Catalina, que creo que es el ‘95, al ‘98, el segundo casamiento, cuando Roca le dice: viejo, cásese. En ese momento, la vida loca. París, Oscar Wilde, Charlus. Con este tipo, ya te digo, hay una correspondencia, alguna cosita se publicó en una revista. Más que emblemático, él le manda a este señor de regalo una piel de avestruz. Si eso no es la pampa de civilización y barbarie, que venga Cristo y me lo diga. Además, se supone que él le va a hacer encuadernar su ejemplar… aparte, los títulos de los libros de él son una maravilla. Pero esto es Rubén Darío al puro huevo. Pero mirá, está en los libros: El mundo de los cisnes. El tiene un encuentro, y escribe. Se encuentran en Plaza de Mayo, que él dice que se llama Plaza de la Victoria, con Rubén, en el ‘96. Digo, este es el momento más loco, que no quiero perderlo porque… Digo, está la correspondencia, que de casualidad apareció en el Archivo Nacional. Ni te cuento, con la letra dibujada de este tipo. Qué es un personaje… ya te digo… porque es más que… éste era muy popul… desde ya, patriota y todo lo demás; pero esto en el mundo del vip loco, para decirlo bruscamente, el gran marica espectacular, que manejaba todo ese mundo. Saint Germain era…

A.C.: Saint Germain era de él…

D.V.: Ya te digo, correspondencia, mediaciones; hay un sobrino, García Mansilla, también Angelito Estrada, toda esa zona. Y el amante de este hombre, que es argentino.

H.S.: Tucumano, ¿no?

D.V.: Poemas de por medio.

H.S.: Ah, ¿hay poemas de por medio?

D.V.: Una maravilla, a mí me parece una maravilla. Fijáte vos, tiene una coherencia, al mismo tiempo; argentino en París, ya te digo, el 25 de mayo de 1910 está… esperáte que tengo que ir a buscarlo… Pasáme esa toalla que tengo calor. En Caras y Caretas escribe Charlus, Robert de Montesquieu escribe un artículo saludando a la Argentina, largo, y reivindicando a Iturri, diciendo que… está la fotografía de los dos. En el número de Caras y Caretas del 25 de mayo de 1910, típico, saluda al centenario argentino, y con ese motivo recuerda especialísimamente a su amigo, al que lo ayuda, lo sostiene cuando la familia lo fleta. Iturri. Hay poemas dedicados a Iturri, y desde ya, hay poemas dedicados a Mansilla.
Vos me preguntabas por el momento más heterodoxo. Y viejo, la papa, París. Pero imagináte, además qué momento. Es este momento. Digo que en cualquier rincón por ahí está Oscar Wilde. Hay alusiones, pero lógico, la noche loca, imagináte cuántos tipos estaban en la noche loca, cuántos eran, mil tipos en total. Se conocían todos.

H.S.: Era el tráfico entre ellos.

A.C.: El cabaret.

D.V.: Claro, cabaret, misas, efebos. Desde ya eso estaba. Hay alusiones.

A.C.: Opereta, y el arte cómico, también…

D.V.: Claro, divertite, viejo. París. Aparte, él la canta. Como él dice, mi Rubicón: hasta dónde voy a cruzar mi Rubicón. Pero él es un hombre de frontera. Permanentemente está cruzando; vive ahí.
Y el último capítulo del libro, viejo, que es París, naturalmente. Si hay un mito… Ahí hay cosas por todo lados; demasiado, porque tenés que seleccionar algo que diga… Aquí, en París, las señoras se atreven a hacer lo que les está vedado en Buenos Aires. 12 de febrero de 1906. Eso sigue funcionando al galope…
Al mismo tiempo es eso. Buenos Aires la ciudad de mi alma, la recuerdo locamente, vivo en París. El tironeo permanente. Se podría hacer una tesis desde esa situación con Mansilla en París, todo el siglo XX hasta los años ‘60 y Rayuela. Porque es un tópico, se cae de la mata. Es obvio. La obviedad consistiría en empezar a poner en foco, en primer plano, los matices de cada circunstancia.

H.S.: Viñas, la hago corta: hay un momento en que Popolisio cita, acá, y pone a Mansilla. Dice: aconteció que estando yo en Boulogne el año pasado me di un atracón de 25 novelas, en París. Devoraba las páginas; aquello era un vértigo. Mi cabeza, un tonel de las Danaides. A los dos o tres días ya no me acordaba el argumento, ni el título ni el autor de lo que me había tenido horas y horas tirado en una poltrona. Es ese vértigo del que usted viene hablando.

D.V.: Eso lo comenta en el diario, la última etapa. Usa un pseudónimo que es “Aeiou”, todo, todas las vocales. Y escribe permanentemente, y el estilo es muy correspondencia. Se llaman Páginas Breves y Diario de un exiliado. En el diario de su amigote, que es el bueno de Manuel Láinez. Del ‘5, prácticamente hasta morir, en el año ‘11. Y con eso se distrae, porque le han arreglado, finalmente, sus sueldos, los tenía embargados. En el Banco Provincia, te decía, está la orden de embargo de él. Y, como no ha pagado, la deuda se ha acrecentado con los intereses desde el ‘90 hasta el Novecientos. Es Erdosain: adeuda permanentemente. Hay una carta conmovedora, que se la dirige a Sarmiento, que no se lo arregla. Eso es del ‘72, donde dice: arréglenme esto, estoy sin un céntimo. Digo ¿cómo conjura? Eso es Erdosain puro: se convierte en buscador de oro. Está toda la correspondencia del Paraguay, donde él cuenta minuciosamente su fracaso. Es conmovedor. Digo, porque además tenés el contexto.

A.C.: Para un hombre que toca el lugar de hombre público en el siglo XIX, en la Argentina, esta idea de una relación con el Estado, no hay dinero para él, quiero decir…

D.V.: O llega tarde. Son permanentes reclamaciones de dinero.

H.S.: ¿Mansilla llega tarde, entonces, Viñas?

D.V.: No, es lo que él es. Ese es el punto de partida: cómo va conjurando a lo largo de 50 años la sombra del tío. Al principio lo hablamos: ser sobrino de Perón, hijo de Perón si vos querés, en el año ‘55 era un coñazo. Hoy, importa un corno, o por ahí es una exaltación: ¡así que vos sos hijo de Perón! Mirá vos, ¡peroncito! Qué sé yo. Digo, todo eso además inscripto en la reivindicación de toda una cosa patriarcal, la cosa española, la guerra esta de Cuba, todo eso. El Rosas de él es justo del ‘98. Hay ahí toda una inversión de estos tópicos, del disvalor barbarie o del valor civilización. La exaltación del campo empieza ahí hasta Don Segundo Sombra, a la raja, hasta la náusea. Límites del pensamiento liberal clásico.
Aparte de esa minusvalía permanente. Es evidente que, él lo dice, era príncipe. Su madre era una princesa de la corte de Palermo, Manuelita lo era, y lógicamente hay quienes lo bloquean siempre, es todo el liberalismo, es decir, Mitre, y La Nación. A algunos los liquidan políticamente. Bernardo de Irigoyen cuatro o cinco veces quiso cambiar de apellido, pero como había sido cortesano de Palermo, no salió de gobernador de la provincia de Buenos Aires, o de Ministro de Relaciones Exteriores. Esa no la remontó nunca. A Mansilla le costó; y el costo es permanentemente una soberbia, una insolencia, y por ahí, la negociación. Ahora, el momento de apogeo de él es, ¿qué momento? La primera modernización, el momento de Juárez Celman. Hay que ir a verlo. Ahí están las fotos. El palacio está. Lo van a tirar abajo. Sacaron el cartel de remate. Está hecho una ruina.

A.C.: ¿Belgrano es eso?

D.V.: Sí. Cerquita de Juramento y la estación, a cuatro cuadras. Es Olazábal y algo. Es Lo que el viento se llevó; un caserón enorme que ha quedado en el medio de una manzana –era toda la manzana…

A.C.: Está el fantasma de la ruina, ¿no?

D.V.: De hecho. Ya es un tema. Está eso, permanente, en la minusvalía que implica lo que él tuvo, la edad de oro aquella, y cómo se le fue retaceando.

H.S.: Con Américo nos daba la impresión de que hereda ruinas.

D.V.: Entre otras cosas, lo dice. Se lo dice a Roca en la correspondencia. Le paga las deudas del padre, que dejó nada más que deudas, en la sucesión, y ya con la madre hay una cosa… la madre no tenía un mango, la ayudaba él. Y hay otro que está en el Congreso, donde le otorgan una…

A.C.: Pensión.

D.V.: Pensión por viuda de guerrero de la independencia. Yo creo que lo fundamental, como todo, todo esto son hipótesis y discusión, yo creo que él se consideraba el tipo más inteligente de todos. Decía: este boludo, qué viene… Porque lo pensás ahora, querido. Decía: ¿y este pelafustán es embajador en París? Este tipo es embajador en la UNESCO, el señor… Asís. ¿Asís embajador en la UNESCO… pero yo tengo que ser Cardenal. Además, en un espacio homogéneo. A uno le dicen: no, acá yo no entro. A este tipo, es impresionante la forma en que lo titea al ministro. Lo titea de una manera ignominiosa. Le da consejos, le dice: usted no entiende un carajo. Todo esto… Creo que ese es un eje.

A.C.: ¿Refractario con el mundo, Mansilla, sin descendencia literaria?

D.V.: El mundo fue refractario con él. Porque él hace la campaña, lo levanta a Sarmiento. La anécdota es del nieto, que inventó cosas; pero de todas maneras, el eje de la anécdota es que le dice al viejo: usted es un hinchapelotas. Tenerlo de ministro de guerra, al menos.

A.C.: Cuando pensaba en descendencia literaria, pensaba que un tipo así, metido con el esteticismo, en París, pensaba que en Europa fueron a las vanguardias, a lo nuevo. Y acá ¿qué pasa con Mansilla y las vanguardias argentinas?

D.V.: Poco. Es un pequeño capítulo, que es, digamos, el capítulo de las valoraciones diversas, a lo largo del tiempo, de cómo lo ven a este tipo. Ya te digo, fundamentalmente La Nación, en su momento, cuando comenta, es un hombre joven el que lo hace, Muratore, que después fue ministro, y lo hace con iniciales, y él descifra, tal. Y el argumento es fundamental: el estilo de él, bárbaro; como historiador, es brillante el estilo, tal y tal; pero en su interpretación de Rosas… Porque hay reivindicación de Rosas. Así, así, con todo el proceso de Saldías, Quesada, desde ya hay una franja, que dice: señores, no jodamos. Groussac dice: no jodan más con la novela unitaria. Pero que lo quieran poner… y, fijáte que en esa secuencia, llegás a… Acabo de ver los billetes nuevos de 20 pesos: está Manuelita Rosas. Hay ahí una carpeta sobre Manuelita. Hicieron la estatua de… Digo: que ya no le importa un carajo a nadie, Rosas. Estatua, falseada, porque aparece entre gaucho y militar, y jamás de gaucho un cazzo. Menem. Ya es totalmente… es una figura de museo total. Salvo algún tipo del Instituto Juan Manuel de Rosas, que también se están muriendo todos. Que un tipo salga a reivindicar, la última fue Menem cuando lo trajo. Eso sería una línea.
Ya te digo, pondríamos en foco esto. Relaciones paternalistas con los tipos de la vanguardia. Desde ya, con Rubén, que lógicamente juega una complicidad por el lado éste, digamos, todo lo que sea A rebours, todo lo que sea ese mundo tira. Y él es, somos; el resto son unos pobres diablos. Con Martel, también, que sirve de nexo. Además, son hombres jóvenes, con quienes él establece una relación. Son artistas; esta ciudad se ha mercantilizado brutalmente. Eso, lo ponés hoy y tiene una resonancia, una vigencia impresionante. Y yo me repliego en mi casa. Vivo acá, esto, torre de marfil, Mansilla… con el resto, viejo, ¿qué querés que te diga? No va. En ese momento mucho más fuerte, porque además, un hombre que viene de un mundo de privilegios totales, en su infancia. Porque no sobrino de Perón, sino sobrino, además, de un tipo… Perón Anchorena, Perón, no sé qué, no sé quién puede ser que se superpusiera en una misma figura el poder político, el poder militar, 20 años, la mitología, y el mundo del gran dinero, además. Urquiza, ¿qué era? Era un hijo, era el teniente de Rosas. Porque Rosas no estuvo lo suficientemente lúcido como para organizar lo que tendría que haber organizado, en una perspectiva liberal, y el otro se llevó la gloria haciendo una marchita.
Las vanguardias. Ese sería un momento, de los que yo tengo chequeados. El momento siguiente es la gente del Centenario. En Nosotros, con motivo de la muerte, sale una nota de Julio Noé, casualmente, donde dice, no es respetuoso, es tolerante, condescendiente, habla lógicamente de ese libro, allá; pero últimamente, este señor era un fragmentarista. No tiene una obra. Esto lo encontrás en Rojas. Es la descalificación, con condescendencia también: no tiene una obra orgánica. Es un fragmentarista. Desde un juicio totalmente académico, del tipo género y estilo.

A.C.: Falta energía literaria.

D.V.: Es un tipo que escribe así…

H.S.: Causeries, pero no una novela.

D.V.: ¿Realmente reivindicación? Empiezan a ocuparse de él algunos tipos que habían sido vanguardia. Así como la vanguardia reivindica a Cambaceres y reedita, año 20 y tantos, que se detestaban, con este tipo; cuando Cambaceres y habla de un causeur, no habla de él, sino de Goyena. No se citan. Probablemente porque se parecían, en un espacio chiquito así. La cosa afrancesada, ni te cuento. Millonario, Cambaceres, tenía la casa acá, por cierto. Todo ese tipo de historia, novela de París, imagináte vos.

A.C.: Zola.

D.V.: Y él escribe Música sentimental, sobre unas putas en París. Digo, habría que ver; ahí hay un francés que trabajó, Zimmerman; es para seguir esa pista. Porque se tendrían que cruzar; no hay referencias, yo no he encontrado.

H.S.: ¿Y pista inglesa hay, en Mansilla?

D.V.: Sí, el clásico. Por ahí, ya siglo XVIII. El maneja citas; él mecanismo de las citas. ¿Qué es una cita? Es la autoiluminación; es una figura retórica, la cita. No necesariamente requiere la lectura sistemática de eso, sino una frase para colocar. Sea Cicerón, Séneca, Santo Tomás, o lo que se te dé la gana. Digo, una presencia. Siempre están los tipos con capital fuerte, ¿no? Clásicos. Algunos con mayor insistencia o no, como puede ser este caso, digo lo que se me ocurre en este momento: también en lo años de París, del ‘95, es Verlaine. Verlaine era un poligrillo, imagináte invitarlo a comer. Ir a buscarlo a Verlaine era como, qué sé yo, como si Borges, no, qué Borges, Enrique Larreta, aquí, pueda haber ido a buscarlo a González Tuñón.

H.S.: Ni sube a la casa de Verlaine, Mansilla: baja Verlaine.

D.V.: Claro.

H.S.: Lo espera con un carricoche, con un carruaje.

D.V.: Yo no he visto, en los 20, que haya… habría que ver las revistas. Sistemáticamente, yo no he encontrado consideración especial, yo no he encontrado. Lo que no quiere decir que no haya. Empieza, o reaparece un poco ¿quién? Es un tipo que viene de las vanguardias, que se corre y termina en el peronismo, pero como alto funcionario, que es Guglielmini, director, cátedra de Literatura Argentina, después de Rojas. Tiene un libro. Es un tipo que tenía lucidez, pero se fue evidentemente achatando de una manera impresionante. Gran curdela. A mí me tomó examen, un día, completamente pasado; quiero decir: ya era la degradación de un hombre. Así, ¿que alguien lo levantara? El viejo Martínez Estada, desde ya, porque él triangula, dice: Martín Fierro, Facundo, Amalia y Ranqueles. Lo cita en la Martín Fierro, pero una cita, como corroborante de lo que él está escribiendo, no que diga: acá hay un tipo que es fuera de serie. Yo te digo, hablando con profesores norteamericanos, varios, me dicen: si este hombre hubiera sido… es Mark Twain.

A.C.: Gran entusiasmo tuyo con Mansilla.

D.V.: Me doy manija, viejo.

A.C.: Hay un problema de interés…

D.V.: Creo que está condicionado por la ideología del marketing.

H.S.: Está el suplemento último que salió en Clarín, dedicado a Arlt.

D.V.: A Roberto Arlt. Pero es marketineo puro. Son los 20 años o los 300 años de la muerte de lo que sea, cien años de la vida…

H.S.: Yo leí ese suplemento, y me pareció…un estereotipo de la queja.

D.V.: Yo, en general, leo, y son refritos. Alguien que plantee un atisbo de algo distinto, no. Lo mismo con Borges. Se convierte en algo ritualizado. Con el agravante, en Borges, de que, no digo que esté organizado, pero el hecho concreto es que se da: la palabra es obliterar, oblitera, o sea, que tapona, en función de… Al inmovilismo. Acá ya lo tenemos: a Goethe, a Cervantes, a Shakespeare, todos juntos. Ya no hay nada más que hacer, está listo. Es la inmovilización de la historia. Es la mutilación de la imaginación. Es terrible, eso.

H.S.: Aniquilamiento.

D.V.: Es el fin de la historia, la inmovilidad. Está bien, aquí se llegó al máximo. Es la utopía liberal. Aquí, señores, esto es Hegel con el rey de Prusia. Se acabó la historia, ya está. Acá, lo que tenemos que hacer es ordenar este canon, punto.

A.C.: Cristalizaciones…

D.V.: Está instalado, lo de Borges, ni hablar; que ya no es Borges, eso, entendámonos. Ya no es la literatura, la producción, los textos de Borges.

A.C.: En el caso del siglo XIX la figura cristalizada es Sarmiento.

D.V.: Claro.

A.C.: Poner Mansilla entonces…

D.V.: Me parece que puede ser considerable, como alteración. Sobre todo que, al decir Mark Twain, hay una polémica por otro lado. Decí que algunos ya no están más, gente considerable, que era una santificación y una canonización indiscriminada de Henry James: ahí está, y esto es. Punto. Pero yo me acuerdo del viejo Hemingway, que decía: mi maestro es Mark Twain.

H.S.: Claro, vengo de ahí.

D.V.: Claro, pero vos lo decís, y sí, la literatura popular; son dos pobres diablos, dos chiquilines de mierda, que están en el Mississippi, y que hacen toda una loca aventura. Eso, vos decís, acá, quizás también el simetrismo, quizás uno haya contribuido, por mal dicho, o por mal pensado, desde ya, que era el simetrismo Borges/Arlt. Porque ya también acaba de salir otra cosa…

A.C.: Sarmiento/Alberdi

D.V.: En literatura, Facundo/Martín Fierro. Lo que pasa es que con Alberdi, tenés que darte una manija para leer algunos libros. Es un tipo para Natalio Botana.

H.S.: Mansilla estaba ahí. Y no lo leía nadie.

D.V.: El que habló de él, y de manera muy considerable, es Adolfo Prieto. Pero así, un trabajo sobre Mansilla… Hay un trabajo que, también, desde el aparato, un trabajo que tiene Alan Pauls, que es un buen trabajo sobre la figura del secretario y la figura del efecto. Hay trabajos; hay trabajos históricos que están bien, eh? De gente de provincia, digo, ya en la cosa erudita minuciosa. Hay prólogos, considerables, desde ya; te podría decir desde el de Sosnowsky hasta una cosa que hizo Mayer para Losada.

H.S.: El que hizo Gusmán.

D.V.: Bien, también, sin duda. Hay una cosa, está bien, yo discrepo con lo que ella plantea, que es esta señora que está en Estados Unidos, argentina…

A.C.: ¿Ludmer?

D.V.: No, no, China es de este palo. Es una mina que hace mil años que está en Estados Unidos. ¿Cómo se llama?

A.C.: ¿Silvia Molloy?

D.V.: Sí, suele venir por acá; tiene escritas algunas novelas. Es la academia, ¿no? Cada vez la academia más reciente, el último cuzquito que se tiraron en no sé qué localidad de Estados Unidos, y ya sentís que Mansilla quedó por allá, y acá está haciendo esta señora un batido… Sin duda, maneja determinadas categorías, muy à la page, muy a la última cosita. Pero decís: Mansilla se te quedó allá; vos no conocés a Mansilla, perdonáme.

H.S.: Acá había uno que lo saqueaba a Mansilla, Osvaldo Lamborghini.

D.V.: Claro, pero no en el campo crítico, tomaba elementos como para hacer… otra producción, ya. Jugaba con citas, o con el personaje. Por ese lado. Desde ya que hacer una parodia de eso es relativamente fácil. Como que son victorianos. Pero descifrar ese mundo, esa cultura victoriana es decir… Pero ahora hay un neovictorianismo, políticamente correcto. Eso es totalmente victoriano. El delirio incondicional por la utopía de la cosa liberal.

A.C.: Locus amoenus. Ahora, el mundo victoriano, algo que está con énfasis en Mansilla, una mirada hipermoral, refractaria a la idea de que la entonación moral pueda proyectarse como sistema de curación, de corrección del mundo.

D.V.: Está bien planteado. Habría que ver cómo se juega él ahí. Digo, esa zona…

A.C.: Discurso moral contra la impostura, se ríe…

D.V.: Habría que ver en qué coyuntura, y en qué inflexión.

A.C.: En las Causeries. En Retratos.

H.S.: Ese relámpago…

A.C.: Golpes…

H.S.: En la observación.

D.V.: Desde ya. Habría que ver hasta dónde –que es el juego de él, permanente– él se enfrenta al código oficial, a la cultura victoriana, a la mentalidad victoriana, a la mentalidad de su grupo. Él es un tipo que está ahí. Siempre manifiesta casi como una necesidad visceral fundamental: su discrepancia. Marcar la diferencia: yo soy diferente. Permanentemente está eso. Creo que cada vez más, y al final él va –como toda su clase, también con matices, desde ya… Pero la influencia de la segunda mujer es fuerte, ¿eh?

H.S.: Un pesimismo activo.

D.V.: Sí, ya te digo: se acabó todo esto, aquello era fenomenal; mi mejor momento –lo dice– fue la época de Juárez. Yo fui presidente de la Cámara; aspiraba, en el ‘90… toc-toc, Lastiri, por ahí, presidente.

H.S.: Claro, carambola, y presidente. Y lo de la mujer, ¿cómo es eso, Viñas?

D.V.: Ahí habría que ver con mucha atención la serie, las máximas, y demás, las viene haciendo a lo largo del tiempo. La propuesta general sería ésta: se va haciendo cada vez más previsible. Como toda su clase, se va replegando, a la defensiva. Entra en una zona defensiva. Eso, la ciudad…Concretamente, citas en el diario, las últimas cosas. Toma partido por Dreyfus. En ese mismo momento tiene simpatía por Barrés. Es un antimaterialista, un espiritualista señorial, que exalta todos esos valores, ya te digo, más allá de lo que puede predominar en la clase. Pero en los intelectuales se ve esto mucho. A quienes cita, aparte de esto, en Renan, ya te digo, qué lugar le adjudican al intelectual. Lo dicen; algunos más explícitamente que otros, que no es simplemente ya el cuestionamiento de la cosa yankee, sino el avance de la cultura norteamericana. Eso ya está. Eso es Rubén Darío, y es tópico. Y es Ariel. Digo, el lugar donde lo aplauden más a Ariel es en Buenos Aires. Ariel es una novela porteña. Ese tipo encontró la ecuación: exaltación del espiritualismo, aquello es cultura de parvenus, de tipos enriquecidos, etc., el mercantilismo.

A.C.: Esto contra la cultura protestante: beneficio, acumulación

D.V.: Está, también.

A.C.: En tensión con la tradición católica.

D.V.: Permanentemente, está enunciado el tópico: lo sajón, la cultura sajona, la cultura latina. A la náusea, ¿eh? Es vastísimo; no sé si con muchos matices. Quizás con inflexiones. La comida, la otra comida, la grosería, la sutileza.

A.C.: El humor.

D.V.: Allá el humor no le gusta ni medio. Más bien, Eduarda, ni te cuento: la exaltación de la cultura sureña, los caballeros, el general Lee, las damas encantadoras a la francesa, eso a la raja. Pero eso es grupo, ya. Digo, Groussac es brutal en su versión de los Estados Unidos. Algunos matizan, más, menos. Pero si lo comparás con Sarmiento, ni te cuento. Aquél queda fascinado, esto ya no va. Son todos hispanófilos, desde ya, ni hablar. Esto nos llevaría… la pregunta central tuya era el asunto de la moralidad. Y yo creo que están ahí los textos. Por ejemplo, en el tema mujeres. Es un tópico: él es un profesional de la mujer. Es un experto en mujeres. Y paulatinamente, yo creo que después de su segundo casamiento y la presencia de esta señora, religiosa practicante, los domingos a misa, ahí hay un repliegue considerable. Era lo que era; pedirle más… Pero esto, fijáte, respecto de sus adhesiones a lecturas y a nombres concretos. Decimos Barrés, y claro, es parte de su juego, permanentemente la cosa fronteriza de juguetear con la cosa bárbara en cuestionamiento de la presunta civilización de allá. Ahí, es Verlaine, la bohemia, o toda la vida loca del compañero Montesquieu. Concretamente: a favor de Dreyfus, aparece con frecuencia; cuestionamiento y reconocimiento de Zola, es decir, el reconocimiento es por la cultura europea. Es un maestro; ahora, es un maestro de la chanchería. Pero es un maestro. Es el escritor más conocido en el mundo, en ese momento. Matices, dos figuras aparentemente secundarias, pero decisivas, en definición: cita considerablemente a Droumont, y lo lleva Manuelito Ugarte a una reunión socialista, y no le gusta ni medio. Serían esos dos nombres. Digo, nombrados, no aludidos: para Mansilla, el amigo Droumont es un tipo que hay que tener en cuenta, diputado, además, por Argelia, nada menos, está en todas. Incluso el fervor socialista de este chico, Manuelito Ugarte. Eso, como elementos a tener en cuenta. Y efectivamente creo que… no es que crea, está en los textos: son cada vez más moralizantes. Habláme de otra cosa.

H.S.: Las mujeres.

D.V.: El problema es que está amelcochado con la señora. Además, ya te digo, él está fundido; ahí hay bienes gananciales; en fin, él dice que no son tantos, pero bueno, está el suegro, que tiene su misma edad, que es empresario en Londres. ¿Cómo se llamaban? Acopiadores. En San Nicolás. Torromé.

A.C.: El empresario del retrato…

H.S.: Buschenthal.

D.V.: Claro, eso es Paraná. Es un pendejo. Tiene 20 y pico de años, apenas. Son los dos grandes amigos, relaciones que tiene, extranjeros. En el caso de Buschenthal, por lo que dice, y lo que se puede inferir, es la típica cultura empresarial centroeuropea judía. Además, es el representante cuando Amaguá, nada menos, guerra del Paraguay. Yo me acuerdo, en Rosario hay una calle que se llama Amaguá. Era como acá podía ser Torquinst, con aval internacional. Que le enseña modales; él lo dice: cómo se pone una mesa… Todo eso, ya, respecto de su vida dandy.

A.C.: Circula una versión infame del tipo, pero él lo rescata.

D.V.: Desde ya, porque tiene encanto. Sabe hacer regalos, sabe tratar a los niños; seduce, es un gran seductor. Y lo que se puede presumir, ya te digo, le enseñó a poner una mesa, siendo un muchachón. Muy solo; ¿con quiénes hablaba? Él –dos europeos– y Dugatti, que es un aventurero que, como tantos, viene de los ejércitos, después de la pinchadura allá, viene acá. Yo no he podido encontrar más cosas de Buschenthal; pero las alusiones a Dugatti son permanentes. Él le compra, entre otras cosas, la quinta, cerca de Paraná. Y en esa zona, el mundo del juego. Fundamental. La carpeta, el despilfarro. La relación con el dinero. Ahí sí que podés… el enfrentamiento con la figura de Sarmiento, que es el acumulador…

A.C.: Aristocrático con el dinero.

D.V.: Derroche permanente.

A.C.: No acumula.

D.V.: Acumulación simbólica: el gran prestigio que da el dinero. Tendría que ir a buscar la otra carpeta; pero la correspondencia de Roca es muy impresionante, porque, como es padrino de casamiento, de acuerdo a lo que se puede inferir de la correspondencia, es quien le dice: viejo, pare la mano, usted está grande, arríe las velas, déjese de joder, cásese de nuevo. Incluso, como imagen de representante argentino. Claro, cuando el poder se ve con mucha nitidez, mucha potencia, y él en ese juego puede marcar permanentemente diferencias, está. La entrevista con Guillermo II, con el kaiser, es acojonante. Te digo simplemente esto: frente a la mirada del otro, dice: bueno, y éste qué carajo es, y lo mira con el monóculo. Es decir, que no se deja intimidar un carajo por este tipo intimidatorio, que era un profesional de la intimidación.

A.C.: Nunca fui criado de nadie, dice…

D.V.: Por eso te digo. Esa inflexión, la tiene. La entrevista con Francisco José, que tiene su misma edad, donde él le dice que está casado con una mujer muy joven. Y la entrevista con Nicolás II y su mujer. Dice: son dos pequeñoburgueses. Año ‘5, querido: Rusia, año ‘5.

H.S.: Es la diferencia de Mansilla en relación con el cholulismo actual de los intelectuales argentinos cuando viajan.

D.V.: No, a él le seduce contar que era amigo de la emperatriz Eugenia, y siempre insinuando que se la cogía.

H.S.: Pero cuando estaba en la escena, Viñas, si lo seguí bien, no se deja intimidar.

D.V.: No, no lo intimida nadie. Y las rupturas son muy duras. Sobre todo: interviene activamente. La de Sarmiento es más que notoria. La ruptura es muy dura; las cosas que llega a decir son despiadadas, en la Cámara, incluso, cuando el asunto de la estatua. Y la ruptura con Roca, también. Le dice: usted me ha defraudado. Digo, porque es una larga… Imagináte, es el padrino de su casamiento. Y de hecho, al designarlo Ministro en estos lados, le arregló la cosa, si no todo, en gran parte.

H.S.: La ruptura con Roca es dura.

D.V.: Sí. Desde ya, él quiere ir a París. En Berlín dice eso. Le escribe a Roca: nada menos a mí, ¿que me pase esto? Bajo a la calle y no puedo hablar con la gente. Se pone a estudiar. Pero no lo maneja. Su mujer sí maneja el alemán. Después, la insistencia, que es otra figura que está ahí: insiste permanentemente que lo nombren primer secretario de embajada, y no lo hacen. Lo trata muy mal al ministro de relaciones exteriores. Fijáte vos, al ministro, le dice esto, desde allá, desde la polvorienta: yo no pretendo, señor y amigo, ser el coronel más valiente; pero tengo la legítima pretensión de ser un jefe de frontera tan íntegro y tan cuidadoso como el que más. Le toma le pelo, dice: sírvase robarle a sus más altas ocupaciones una media hora. Le está tomando el pelo.
Evidentemente, no hizo carrera. Era políticamente incorrecto.

A.C.: Está claro.

H.S.: Eso que dijo antes, Viñas, era un refractario.

D.V.: El sistema. Él buscaba, viendo a ver cómo. Que lo reconocieran, esto que acaba de decir.

A.C.: Pero no agacha. Esa frase extraordinaria: trabajé para muchos, pero nunca fui criado de nadie.

D.V.: Totalmente correcto. Trabajó para Sarmiento, trabajó para Avellaneda, que es más amigo de él, pero un tipo muy blando, nunca lo corrobora. Además, es amiguito de Eduarda.

A.C.: Nunca “a sus órdenes”.

D.V.: No, no. Era su columna vertebral. Como lo tengo acá a mano, cómo lo trata a un ministro. Le da lecciones. Fijáte el fraseo: recuerde usted lo que le digo. Recuerde usted estas observaciones que, como amigo, etc. Hay algunas que son impresionantes. Porque tiene una capacidad para sintetizar en una frase.

A.C.: Aparte, la lengua de Mansilla…

D.V.: Sin duda.

A.C.: Siempre busca síntesis fuertes.

D.V.: Quiero decir: es siempre este movimiento. Cuando siente eso. Los tipos que van a París, dice: Yo a éste lo conocí. Se fue petaca y volvió baúl. Es que él siente que tiene un plus, respecto de quien sea. A lo sumo la emparda con algunos tipos que son de primera, donde él se sitúa. Es decir, si vos ves el orden de las Causeries, la primera está dedicada a Eduardo Wilde; la segunda, a Pellegrini. Son los tipos que él respeta.

A.C.: David, me parece que hay diferencias fuertes entre lo que escribís acerca de Mansilla en Literatura argentina y realidad política y esto que estás armando ahora para tu libro…

D.V.: ¿Vos querés decir que allá lo condeno?

A.C.: Y sí…

D.V.: Prejuicios ideológicos, viejo, prejuicios ideológicos… 
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