Epílogo + booktrailer ."La cocina de Marx. El sujeto y su producción", de Sandro Mezzadra

Una conversación con Sandro Mezzadra

(en la cocina de la Cazona de Flores)

Sábado, mediodía, barrio de Flores. El propósito: filmar un pequeño video de difusión que sirva para dar una circulación en imágenes del libro y que al mismo tiempo sea la ocasión de volver sobre las ideas y motivaciones que llevaron a Sandro a internarse en la obra de Marx y escribir Nei cantieri marxiani. La propuesta: el autor nos va a agasajar con unas pastas con salsa boloñesa que él mismo va a cocinar mientras conversamos y filmamos. Dos puntos de partida motivan la charla y organizan la escena: la aparición inesperada y sugestiva de la palabra “cocina” en el proceso de traducción del italiano al castellano; y la propuesta de leer a Marx más allá del marxismo.


Realización: Tinta Limón Ed y el LAC.
Locación: La Cazona de Flores.

Tinta Limón: ¿La idea de la cocina de Marx  funciona bien como traducción?

Sandro Mezzadra: Me gusta la idea de “la cocina” de Marx, de una producción cocinera. Transmite la idea de la necesidad de ir más allá de las nociones tradicionales que tenemos de producción. Aquí en la cocina hay distintos elementos que se van mezclando y de la mezcla surge algo nuevo. Y esta es una buena imagen, aun si un poco en broma, de la idea de producción que Marx tenía cuando era joven y se hallaba bajo la influencia del materialismo del Renacimiento, donde existía esa idea de una fábrica del mundo. La producción es producción del mundo y –agregaría Marx– también producción de lo humano. Me gusta pensar esta idea de fábrica del mundo como algo presente en todo el trabajo de Marx, también en los años en que escribió El capital y se dedicaba a la crítica de la economía política. Es como si en esta idea de la producción del mundo y lo humano pudiéramos encontrar –justamente en continuidad con el materialismo del Renacimiento– algo alquímico, un continuo proceso de trasformación. Además, la idea de “cocina” es muy sugerente también si la ponemos en relación con la idea del momento mismo de la producción conceptual, cuando estás produciendo un concepto que todavía no está listo. Siguiendo la metáfora, es claro que debemos tener cuidado: la salsa –como el concepto– puede quemarse y si se quema tenés que empezar otra vez. Pero, al mismo tiempo, empezar otra vez puede ser algo que te ayuda a producir tanto platos más ricos como conceptos más finos y más efectivos.

TL: ¿Una traducción literal de “Nei cantieri marxiani” cómo sería?

SM: Un cantieri es una obra, una construcción como la que te cruzás en la calle. Y en italiano trasmite justamente la idea de algo abierto, donde se está construyendo y todavía no se cerró la obra. En este sentido es un poco lo que decía antes sobre la cocina. Pero la cocina agrega esta idea de una mezcla de elementos que me parece genial.

TL: ¿Qué te imaginás con respecto a la lectura del libro en Argentina? ¿Te imaginás algunas diferencias con su lectura europea?

SM: Seguro que existen diferencias. Pensé en este libro como una pequeña contribución para la reapropiación de la obra de Marx. En este sentido, el título italiano tiene también una referencia literal al hecho de que Marx ha escrito mucho más de lo que ha publicado. De una manera contundente, impactante. Y esto nos da la idea de un pensamiento y de una obra en devenir, que es una idea totalmente distinta de Marx de la que ha sido construida y transmitida por el marxismo, como una obra cerrada que logró individuar las leyes del desarrollo del modo de producción capitalista. Es cierto que existían razones para construir esa imagen cerrada de Marx y de su obra, pero es también cierto que hoy esa imagen no sirve para nada. Ni siquiera dan ganas de leerlo; mientras que, por el contrario, el énfasis puesto sobre la naturaleza abierta de su obra, sí puede abrir la posibilidad de muchas apropiaciones distintas. Entonces, por supuesto que puede haber diferencias en las maneras en las que se puede leer a Marx en América Latina y en Europa. Pero, más allá de las diferencias “geopolíticas”, lo que me interesa es dar la idea de una apertura de la obra de Marx, de un Marx vivo. Y por esto, una vez más, el título. Y además, otra razón por la que me gusta mucho el título La cocina de Marx es porque hace inmediatamente referencia a esta materialidad de la carne, de la verdura, del vino… Y en el caso de un pensador como Marx, que estaba sumamente preocupado por los efectos de las abstracciones, esta imagen bien material produce una suerte de cortocircuito que me parece muy eficaz. Marx estaba obsesionado –y con razón– por el tema de la abstracción. Lo afectaba mucho el hecho de que en el capitalismo lo que arma y manda sobre las relaciones sociales son abstracciones. Abstracciones reales, en el sentido de que estas mismas abstracciones –como el dinero y la “forma mercancía”– producen efectos reales. Y entonces la oposición entre la abstracción por un lado y la carne, la verdura y el vino, por el otro, me parece una buena idea de lo que el propio Marx tenía en su cabeza cuando trabajaba sobre el tema de la abstracción. Él venía de la filosofía clásica alemana, de la filosofía de Hegel, donde la abstracción era otra cosa, aun si para él también el problema del “hacerse carne” de la abstracción, de lo universal, era un problema fundamental. Marx trató justamente de trabajar en este desfasaje entre la abstracción y la carne, la verdura y el vino, para decirlo otra vez un poco en broma, pero que es la idea…

TL: Cuando empezaste a leer a Marx, tal vez en la facultad o al comienzo de tu militancia, ¿te encontraste con ese Marx cerrado o ya otros habían empezado a abrir su lectura?

SM: Para mí la apertura fue producida por el obrerismo revolucionario italiano y, en particular, por las lecturas de Mario Tronti y Toni Negri. Este era el Marx que yo conocí desde chico. Y el Marx cerrado era el Marx del Partido Comunista Italiano, el Marx de la ortodoxia. Tal vez el primer libro que leí con pasión sobre Marx fue el libro de Toni Negri, Marx más allá de Marx. Entonces, desde un punto de vista metodológico, cuando empecé a leer a Marx ya me encontraba en presencia de esta idea de apertura que había sido propuesta por el obrerismo.

TL: ¿Qué diferencias hay entre el Marx abierto leído en Negri y Tronti y el de La cocina de Marx?

SM: Bueno, pasaron como treinta y cinco años… En los últimos tiempos recibí las influencias de muchas lecturas que quedan fuera del canon del obrerismo: los estudios poscoloniales; corrientes heterogéneas de teoría anti-racista y feminista radical, que han sido muy importantes en mi lectura de Marx; nuevos estudios históricos sobre el trabajo; las propias discusiones latinoamericanas, etcétera. Quiero decir que el conjunto de problemas y preguntas que están detrás de este libro es bastante diferente del conjunto de problemas que estaban atrás de un libro como Marx más allá de Marx, que sigue siendo por su parte un libro extraordinario.

TL: ¿Qué preguntas están atrás de este libro?

SM: Por ejemplo, la pregunta sobre una constitución de la subjetividad que está marcada por heterogeneidades y movimientos que cuestionan la imagen clásica de la clase obrera de la tradición marxista, pero también la del obrero social que fue muy importante para mi formación y militancia política durante muchos años. El “encuentro” con la migración ha sido fundamental para mi en este sentido; detrás de lo que digo en La cocina de Marx sobre la heterogeneidad del trabajo vivo, este encuentro sigue estando muy presente... Otro tema respecto del cual la historia de los últimos treinta años produce una diferencia significativa a propósito de la globalización, es la manera en que se toma un concepto clave en Marx como es el de mercado mundial. Si se mira la historia del obrerismo italiano, esa historia se caracteriza por buscar el punto más avanzado en el desarrollo del capitalismo. Y esa búsqueda fue muy importante para el estatuto teórico de los conceptos mismos producidos por el obrerismo. Yo trabajo hoy en día de otra manera, lo hago desde el punto de vista de una organización global del capitalismo que desafía la idea misma de la existencia de un punto más avanzado. Me parece que esto se puede ver bastante bien en el libro, y quizás se ve aún mejor en el trabajo que hago con Brett Neilson, en el libro que publicamos juntos el año pasado en inglés, Border as Method, or, the Multiplication of Labor. Y por supuesto tiene consecuencias también desde el punto de vista de las subjetividades, porque otra cosa que caracterizó al obrerismo y al postobrerismo italiano fue justamente el intento de encontrar un sujeto central que podía ser tomado como eje de una recomposición de clase a partir de su posición en la producción. Esta es otra cosa que yo intento dejar de lado. Mi intento es abrir un espacio de búsqueda sobre el tema de la subjetividad que pueda ir más allá de esta cuestión del sujeto más avanzado, del sujeto más importante…

TL: Uno de los conceptos que aparece en el libro es el de lucha de clases. ¿Cómo pensarla hoy? ¿Tiene sentido seguir hablando de antagonismo? ¿Cuáles te parece que serían los actores?

SM: El concepto de lucha de clases es obviamente central en Marx, no se puede escribir sobre Marx sin enfrentarse con este concepto. Es claro que la manera en que el concepto fue planteado por la tradición marxista ortodoxa hoy no es muy sugerente. Claro que hablar de una “tradición marxista ortodoxa” es una generalización, pero da la idea de un conjunto de desarrollos ideológicos, históricos y políticos que terminaron con vincular estrechamente la idea de lucha de clases  con una imagen muy tradicional y estereotipada de la producción, de las fábricas, del conflicto sindical, y por supuesto del “sujeto productivo”, de la clase obrera. Mi intento, como el de muchxs otrxs (y trabajando en el surco abierto por un conjunto de extraordinarias “herejías” marxistas), es el de ampliar radicalmente el concepto de producción que en Marx es el fundamento del planteo de la lucha de clases. Desde esta perspectiva, intento mostrar –desarrollando un planteo que ha sido fundamental para el autonomismo italiano– cómo la producción se desplazó más allá de los muros de la fábrica, para involucrar a redes muy amplias de cooperación social que nos obligan a replantear el concepto de explotación y, por consiguiente, de lucha de clases y de sujeto productivo. Pero lo que me parece que sigue teniendo una actualidad es la idea de una lucha y de un antagonismo enraizados en condiciones materiales que siguen produciendo una diferencia radical más allá de la imagen del ciudadano y de la igualdad que es la imagen central de todo el pensamiento liberal y demócrata. La oposición planteada por Marx entre dinero y fuerza de trabajo (lo que significa entre sujetos cuya vida se organiza alrededor de la posesión de dinero y sujetos cuya vida se organiza alrededor de la posesión de fuerza de trabajo) sigue siendo fundamental a pesar de que la “anatomía” y hasta la “antropología” de estos sujetos se modificaron radicalmente con respecto a la época de Marx.

TL: Una inquietud política que se nos platea ante una “vuelta a Marx” refiere a los estilos de militancia y de discusión asociados con la tradición marxista. Puntualmente en tanto discutir era demoler al otro, destruir sus argumentos y su posición. ¿Hay otra manera? ¿Otros estilos posibles de traer a Marx?

SM: Es cierto. Hay un estilo que es parte de una historia muy compleja, contradictoria pero al mismo tiempo muy rica, y que es la historia del marxismo. Y, por supuesto, cuando en el libro digo que es necesario leer a Marx más allá del marxismo entiendo también que es necesario ir más allá de este estilo de discusión. Es un estilo de discusión que ha sido partícipe de luchas y movimientos que verdaderamente han cambiado el mundo, que han contribuido de una manera fundamental en producir el mundo en el que vivimos hoy. Estoy convencido de que es necesario mirar al marxismo como a un hecho histórico. Ya no me interesa decirme marxista, aun si, para mí, Marx sigue siendo una referencia fundamental para entender el mundo y para pensar no sólo en la realidad del capitalismo, sino también en la revolución. No considero que haya que despreciar a la historia larga y compleja del marxismo, pero sí creo que esa historia se acabó. Y una pregunta clave de este libro es precisamente cómo se lee a Marx después del fin del marxismo. Qué estilo de discusión debemos inventar después del fin del marxismo. Estoy de acuerdo en que el estilo de discusión de la tradición marxista hoy no tiene ya sentido, no tiene efectividad. Pero es claro que debemos buscar un estilo que nos permita volver a imaginar y a producir también frentes de conflicto y antagonismo en la discusión. No podemos adoptar la idea de una discusión “racional”, fundada sobre el acuerdo, una idea que es muy importante en la cultura liberal. Ir más allá del estilo de discusión característico del marxismo no significa llegar a una revalorización del estilo de discusión liberal porque sabemos muy bien cuáles son los límites y las condiciones materiales de desigualdad y exclusión que hicieron posible y siguen haciendo posible la reproducción del estilo liberal de discusión. Y, claro, hay que mirar a la manera en la que nuevos estilos de discusión surgen de los movimientos, de las luchas específicas que se dan en la actualidad. Creo que nos hallamos en una condición de transición, donde hay un estilo de discusión (de batalla política y de enfrentamiento teórico) que ya no funciona más mientras que todavía no encontramos uno nuevo. Esta búsqueda es parte de las preguntas que me llevaron a escribir este libro.

TL: Es llamativo que en términos de estilo, de registro y de lenguaje, en tu libro hay una suerte de convivencia entre un estilo académico y un estilo militante. ¿Cómo llevás esto en tu escritura y en tu vida? ¿Lo vivís como algo natural o como una contradicción?

SM: No lo vivo precisamente como una contradicción. Hace mucho tiempo estoy tratando de trabajar en la frontera entre la academia y la militancia e intentando producir discursos capaces de dialogar con la discusión más académica y que, al mismo tiempo, sean de una cierta utilidad para los movimientos y las luchas. Aun si no lo veo como una contradicción en sí misma, en la práctica sí va produciendo muchas contradicciones. Hay todo un manejo de esta frontera que muchas veces te lleva a enfrentarte con dificultades y problemas. Diría que esto es parte de mi vida y, también, de la historia de la cual provengo, que es la historia del obrerismo italiano. El obrerismo estuvo siempre caracterizado por este mismo intento, aun si en condiciones muy distintas a las de hoy tanto en lo académico como en la militancia. Pero sí, me gusta decir que me siento partícipe de esta tradición y trato de contribuir, con toda la modestia necesaria, en su desarrollo.

TL: Una última pregunta: ¿quién le cocinaba a Marx?

SM: ¡No creo que Marx haya sido un gran cocinero! Leyendo sus cartas tenemos la impresión de que, sobre todo en los momentos de trabajo más apasionado, no le interesaba mucho la comida… Es claro que en la casa de Marx había toda una organización del trabajo y de la reproducción bastante precisa y muy problemática, sin caer en los detalles de la relación entre él, la mujer, la mucama, etc… Se podría también agregar que esta cotidianidad de Marx es expresión de su incapacidad de comprender todo el tema de la reproducción de la fuerza de trabajo. Marx habla muchas veces, y de una manera muy precisa, del problema de la producción y de la reproducción de la fuerza de trabajo y se trata, para él, de un problema muy grande desde el punto de vista teórico. En la crítica de la economía política el tema del valor de la mercancía “fuerza de trabajo” es fundamental y el trabajo de producción y reproducción de la fuerza de trabajo juega un papel destacado en la determinación del valor de la fuerza de trabajo que después se va a negociar con el capitalista. Marx, como muestro en el libro, subraya este punto en muchos pasajes pero después no lo desarrolla. Y desarrollarlo habría significado para él tomar en cuenta el papel de un trabajo muy distinto del trabajo industrial que es el trabajo de cuidado, el trabajo de reproducción, básicamente femenino en aquella época y también en su casa. Llevar Marx a la cocina, como hicimos hoy bromeando, puede también tener este sentido de llevarlo simbólicamente a reconsiderar el problema de la relación entre producción y reproducción, que ha sido central en los desarrollos teóricos y en las luchas de las últimas décadas.

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