Epílogo + booktrailer ."La cocina de Marx. El sujeto y su producción", de Sandro Mezzadra
Una conversación con Sandro Mezzadra
(en la cocina de la Cazona de Flores)
Sábado, mediodía, barrio de Flores. El propósito: filmar un pequeño video de difusión que sirva para dar una circulación en imágenes del libro y que al mismo tiempo sea la ocasión de volver sobre las ideas y motivaciones que llevaron a Sandro a internarse en la obra de Marx y escribir Nei cantieri marxiani. La propuesta: el autor nos va a agasajar con unas pastas con salsa boloñesa que él mismo va a cocinar mientras conversamos y filmamos. Dos puntos de partida motivan la charla y organizan la escena: la aparición inesperada y sugestiva de la palabra “cocina” en el proceso de traducción del italiano al castellano; y la propuesta de leer a Marx más allá del marxismo.
Realización: Tinta Limón Ed y el LAC.
Locación: La Cazona de Flores.
Tinta Limón: ¿La idea de la
cocina de Marx
funciona bien como traducción?
Sandro Mezzadra: Me gusta la
idea de “la cocina” de Marx, de una producción cocinera. Transmite la idea de la necesidad de ir más allá de las
nociones tradicionales que tenemos de producción. Aquí en la cocina hay
distintos elementos que se van mezclando y de la mezcla surge algo nuevo. Y
esta es una buena imagen, aun si un poco en broma, de la idea de producción que
Marx tenía cuando era joven y se hallaba bajo la influencia del materialismo
del Renacimiento, donde existía esa idea de una fábrica del mundo. La producción
es producción del mundo y –agregaría Marx– también producción de lo humano. Me
gusta pensar esta idea de fábrica del mundo como algo presente en todo el
trabajo de Marx, también en los años en que escribió El
capital y se dedicaba a la crítica de la economía
política. Es como si en esta idea de la producción del mundo y lo humano
pudiéramos encontrar –justamente en continuidad con el materialismo del
Renacimiento– algo alquímico, un continuo proceso de trasformación. Además, la idea de “cocina” es muy
sugerente también si la ponemos en relación con la idea del momento mismo de la
producción conceptual, cuando estás produciendo un concepto que todavía no está
listo. Siguiendo la metáfora, es claro que debemos tener cuidado: la salsa
–como el concepto– puede quemarse y si se quema tenés que empezar otra vez.
Pero, al mismo tiempo, empezar otra vez puede ser algo que te ayuda a producir
tanto platos más ricos como conceptos más finos y más efectivos.
TL: ¿Una traducción literal de “Nei
cantieri marxiani” cómo sería?
SM: Un cantieri es una obra, una construcción
como la que te cruzás en la calle. Y en italiano trasmite justamente la idea de
algo abierto, donde se está construyendo y todavía no se cerró la obra. En este
sentido es un poco lo que decía antes sobre la cocina. Pero la cocina agrega
esta idea de una mezcla de elementos que me parece genial.
TL: ¿Qué te imaginás con respecto a la
lectura del libro en Argentina? ¿Te imaginás algunas diferencias con su lectura
europea?
SM: Seguro que existen diferencias. Pensé en este libro
como una pequeña contribución para la reapropiación de la obra de Marx. En este
sentido, el título italiano tiene también una referencia literal al hecho de
que Marx ha escrito mucho más de lo que ha publicado. De una manera
contundente, impactante. Y esto nos da la idea de un pensamiento y de una obra
en devenir, que es una idea totalmente distinta de Marx de la que ha sido
construida y transmitida por el marxismo, como una obra cerrada que logró
individuar las leyes del desarrollo del modo de producción capitalista. Es
cierto que existían razones para construir esa imagen cerrada de Marx y de su
obra, pero es también cierto que hoy esa imagen no sirve para nada. Ni siquiera
dan ganas de leerlo; mientras que, por el contrario, el énfasis puesto sobre la
naturaleza abierta de su obra, sí puede abrir la posibilidad de muchas
apropiaciones distintas. Entonces, por supuesto que puede haber diferencias en
las maneras en las que se puede leer a Marx en América Latina y en Europa.
Pero, más allá de las diferencias “geopolíticas”, lo que me interesa es dar la
idea de una apertura de la obra de Marx, de un Marx vivo. Y por esto, una vez
más, el título. Y además, otra razón por la que me
gusta mucho el título La cocina de Marx es porque hace inmediatamente
referencia a esta materialidad de la carne, de la verdura, del vino… Y en el
caso de un pensador como Marx, que estaba sumamente preocupado por los efectos
de las abstracciones, esta imagen bien material produce una suerte de
cortocircuito que me parece muy eficaz. Marx estaba obsesionado –y con razón–
por el tema de la abstracción. Lo afectaba mucho el hecho de que en el
capitalismo lo que arma y manda sobre las relaciones sociales son
abstracciones. Abstracciones reales, en el sentido de que estas mismas
abstracciones –como el dinero y la “forma mercancía”– producen efectos reales.
Y entonces la oposición entre la abstracción por un lado y la carne, la verdura
y el vino, por el otro, me parece una buena idea de lo que el propio Marx tenía
en su cabeza cuando trabajaba sobre el tema de la abstracción. Él venía de la filosofía
clásica alemana, de la filosofía de Hegel, donde la abstracción era otra cosa,
aun si para él también el problema del “hacerse carne” de la abstracción, de lo
universal, era un problema fundamental. Marx trató justamente de trabajar en
este desfasaje entre la abstracción y la carne, la verdura y el vino, para
decirlo otra vez un poco en broma, pero que es la idea…
TL: Cuando empezaste a leer a Marx, tal vez en la facultad
o al comienzo de tu militancia, ¿te encontraste con ese Marx cerrado o ya otros
habían empezado a abrir su lectura?
SM: Para mí la
apertura fue producida por el obrerismo revolucionario italiano y, en
particular, por las lecturas de Mario Tronti y Toni Negri. Este era el Marx que
yo conocí desde chico. Y el Marx cerrado era el Marx del Partido Comunista
Italiano, el Marx de la ortodoxia. Tal vez el primer libro que leí con pasión
sobre Marx fue el libro de Toni Negri, Marx
más allá de Marx. Entonces, desde un punto de
vista metodológico, cuando empecé a leer a Marx ya me encontraba en presencia
de esta idea de apertura que había sido propuesta por el obrerismo.
TL: ¿Qué diferencias hay entre el Marx
abierto leído en Negri y Tronti y el de La cocina de Marx?
SM: Bueno,
pasaron como treinta y cinco años… En los últimos tiempos recibí las
influencias de muchas lecturas que quedan fuera del canon del obrerismo: los
estudios poscoloniales; corrientes heterogéneas de teoría anti-racista y
feminista radical, que han sido muy importantes en mi lectura de Marx; nuevos
estudios históricos sobre el trabajo; las propias discusiones latinoamericanas,
etcétera. Quiero decir que el conjunto de problemas y preguntas que están
detrás de este libro es bastante diferente del conjunto de problemas que
estaban atrás de un libro como Marx más allá de Marx, que sigue
siendo por su parte un libro extraordinario.
TL: ¿Qué preguntas están atrás de este libro?
SM: Por ejemplo, la pregunta sobre una constitución de la
subjetividad que está marcada por heterogeneidades y movimientos que cuestionan
la imagen clásica de la clase obrera de la tradición marxista, pero también la
del obrero social que fue muy importante para mi formación y militancia
política durante muchos años. El “encuentro” con la migración ha sido
fundamental para mi en este sentido; detrás de lo que digo en La cocina de Marx sobre la heterogeneidad del
trabajo vivo, este encuentro sigue estando muy presente... Otro tema
respecto del cual la historia de los últimos treinta años produce una
diferencia significativa a propósito de la globalización, es la manera en que
se toma un concepto clave en Marx como es el de mercado mundial. Si se mira la
historia del obrerismo italiano, esa historia se caracteriza por buscar el
punto más avanzado en el desarrollo del capitalismo. Y esa búsqueda fue muy
importante para el estatuto teórico de los conceptos mismos producidos por el
obrerismo. Yo trabajo hoy en día de otra manera, lo hago desde el punto de
vista de una organización global del capitalismo que desafía la idea misma de
la existencia de un punto más avanzado. Me parece que esto se puede ver
bastante bien en el libro, y quizás se ve aún mejor en el trabajo que hago con
Brett Neilson, en el libro que publicamos juntos el año pasado en inglés, Border
as Method, or, the Multiplication of Labor. Y por
supuesto tiene consecuencias también desde el punto de vista de las
subjetividades, porque otra cosa que caracterizó al obrerismo y al
postobrerismo italiano fue justamente el intento de encontrar un sujeto central
que podía ser tomado como eje de una recomposición de clase a partir de su
posición en la producción. Esta es otra cosa que yo intento dejar de lado. Mi
intento es abrir un espacio de búsqueda sobre el tema de la subjetividad que pueda
ir más allá de esta cuestión del sujeto más avanzado, del sujeto más
importante…
TL: Uno de los conceptos que aparece en el libro es el de
lucha de clases. ¿Cómo pensarla hoy? ¿Tiene sentido seguir hablando de
antagonismo? ¿Cuáles te parece que serían los actores?
SM: El concepto de lucha de clases es obviamente central
en Marx, no se puede escribir sobre Marx sin enfrentarse con este concepto. Es
claro que la manera en que el concepto fue planteado por la tradición marxista
ortodoxa hoy no es muy sugerente. Claro que hablar de una “tradición marxista
ortodoxa” es una generalización, pero da la idea de un conjunto de desarrollos
ideológicos, históricos y políticos que terminaron con vincular estrechamente
la idea de lucha de clases con una
imagen muy tradicional y estereotipada de la producción, de las fábricas, del
conflicto sindical, y por supuesto del “sujeto productivo”, de la clase obrera. Mi intento,
como el de muchxs otrxs (y trabajando en el surco abierto por un conjunto de
extraordinarias “herejías” marxistas), es el de ampliar radicalmente el
concepto de producción que en Marx es el fundamento del planteo de la lucha de
clases. Desde esta perspectiva, intento mostrar –desarrollando un planteo que
ha sido fundamental para el autonomismo italiano– cómo la producción se
desplazó más allá de los muros de la fábrica, para involucrar a redes muy
amplias de cooperación social que nos obligan a replantear el concepto de
explotación y, por consiguiente, de lucha de clases y de sujeto productivo. Pero
lo que me parece que sigue teniendo una actualidad es la idea de una lucha y de
un antagonismo enraizados en condiciones materiales que siguen produciendo una
diferencia radical más allá de la imagen del ciudadano y de la igualdad que es
la imagen central de todo el pensamiento liberal y demócrata. La oposición
planteada por Marx entre dinero y fuerza de trabajo (lo que significa entre
sujetos cuya vida se organiza alrededor de la posesión de dinero y sujetos cuya
vida se organiza alrededor de la posesión de fuerza de trabajo) sigue siendo
fundamental a pesar de que la “anatomía” y hasta la “antropología” de estos
sujetos se modificaron radicalmente con respecto a la época de Marx.
TL: Una inquietud política que se nos platea ante una
“vuelta a Marx” refiere a los estilos de militancia y de discusión asociados
con la tradición marxista. Puntualmente en tanto discutir era demoler al otro,
destruir sus argumentos y su posición. ¿Hay otra manera? ¿Otros estilos
posibles de traer a Marx?
SM: Es cierto. Hay un estilo que es parte de una historia
muy compleja, contradictoria pero al mismo tiempo muy rica, y que es la
historia del marxismo. Y, por supuesto, cuando en el libro digo que es
necesario leer a Marx más allá del marxismo entiendo también que es necesario ir
más allá de este estilo de discusión. Es un estilo de discusión que ha sido
partícipe de luchas y movimientos que verdaderamente han cambiado el mundo, que
han contribuido de una manera fundamental en producir el mundo en el que
vivimos hoy. Estoy convencido de que es
necesario mirar al marxismo como a un hecho histórico. Ya no me interesa
decirme marxista, aun si, para mí, Marx sigue siendo una referencia fundamental
para entender el mundo y para pensar no sólo en la realidad del capitalismo,
sino también en la revolución. No considero que haya que despreciar a la
historia larga y compleja del marxismo, pero sí creo que esa historia se acabó.
Y una pregunta clave de este libro es precisamente cómo se lee a Marx después
del fin del marxismo. Qué estilo de discusión debemos inventar después del fin
del marxismo. Estoy de acuerdo en que el estilo
de discusión de la tradición marxista hoy no tiene ya sentido, no tiene
efectividad. Pero es claro que debemos buscar un estilo que nos permita volver
a imaginar y a producir también frentes de conflicto y antagonismo en la
discusión. No podemos adoptar la idea de una discusión “racional”, fundada
sobre el acuerdo, una idea que es muy importante en la cultura liberal. Ir más
allá del estilo de discusión característico del marxismo no significa llegar a
una revalorización del estilo de discusión liberal porque sabemos muy bien
cuáles son los límites y las condiciones materiales de desigualdad y exclusión
que hicieron posible y siguen haciendo posible la reproducción del estilo
liberal de discusión. Y, claro, hay que mirar a la manera en la que nuevos
estilos de discusión surgen de los movimientos, de las luchas específicas que
se dan en la actualidad. Creo que nos hallamos en una condición de transición,
donde hay un estilo de discusión (de batalla política y de enfrentamiento
teórico) que ya no funciona más mientras que todavía no encontramos uno nuevo.
Esta búsqueda es parte de las preguntas que me llevaron a escribir este libro.
TL: Es llamativo que en términos de estilo,
de registro y de lenguaje, en tu libro hay una suerte de convivencia entre un
estilo académico y un estilo militante. ¿Cómo llevás esto en tu escritura y en
tu vida? ¿Lo vivís como algo natural o como una contradicción?
SM: No lo vivo precisamente como una
contradicción. Hace mucho tiempo estoy tratando de trabajar en la frontera
entre la academia y la militancia e intentando producir discursos capaces de
dialogar con la discusión más académica y que, al mismo tiempo, sean de una
cierta utilidad para los movimientos y las luchas. Aun si no lo veo como una
contradicción en sí misma, en la práctica sí va produciendo muchas
contradicciones. Hay todo un manejo de esta frontera que muchas veces te lleva
a enfrentarte con dificultades y problemas. Diría que esto es parte de mi vida
y, también, de la historia de la cual provengo, que es la historia del
obrerismo italiano. El obrerismo estuvo siempre caracterizado por este mismo
intento, aun si en condiciones muy distintas a las de hoy tanto en lo académico
como en la militancia. Pero sí, me gusta decir que me siento partícipe de esta
tradición y trato de contribuir, con toda la modestia necesaria, en su
desarrollo.
TL: Una última pregunta: ¿quién le
cocinaba a Marx?
SM: ¡No creo
que Marx haya sido un gran cocinero! Leyendo sus cartas tenemos la impresión de
que, sobre todo en los momentos de trabajo más apasionado, no le interesaba
mucho la comida… Es claro que en la casa de Marx había toda una organización
del trabajo y de la reproducción bastante precisa y muy problemática, sin caer
en los detalles de la relación entre él, la mujer, la mucama, etc… Se podría
también agregar que esta cotidianidad de Marx es expresión de su incapacidad de
comprender todo el tema de la reproducción de la fuerza de trabajo. Marx habla
muchas veces, y de una manera muy precisa, del problema de la producción y de
la reproducción de la fuerza de trabajo y se trata, para él, de un problema muy
grande desde el punto de vista teórico. En la crítica de la economía política
el tema del valor de la mercancía “fuerza de trabajo” es fundamental y el
trabajo de producción y reproducción de la fuerza de trabajo juega un papel
destacado en la determinación del valor de la fuerza de trabajo que después se
va a negociar con el capitalista. Marx, como muestro en el libro, subraya este
punto en muchos pasajes pero después no lo desarrolla. Y desarrollarlo habría
significado para él tomar en cuenta el papel de un trabajo muy distinto del
trabajo industrial que es el trabajo de cuidado, el trabajo de reproducción,
básicamente femenino en aquella época y también en su casa. Llevar Marx a la
cocina, como hicimos hoy bromeando, puede también tener este sentido de
llevarlo simbólicamente a reconsiderar el problema de la relación entre
producción y reproducción, que ha sido central en los desarrollos teóricos y en
las luchas de las últimas décadas.
***
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