“Soy escéptico de la idea de reformar el neoliberalismo”. Entrevista a David Harvey

por La Chispa
(http://lachispa-revista.blogspot.co.uk/)



- En el contexto de una teoría revolucionaria, en su opinión, ¿Cuál es la validez del Marxismo actualmente?

"Marx ofrece una muy buena forma de pensar en el cambio social y a la vez, ofrece una manera de entender críticamente cómo funciona el capital. Creo que es particularmente importante porque el capital se mueve de una manera misteriosa y a menudo oculta lo que está pasando verdaderamente. Marx hace un buen trabajo en desmitificar esas apariencias y desarrollar un método para investigar qué es lo que realmente está pasando y, por lo tanto, entender qué es lo que hay que cambiar para tener un movimiento revolucionario ajeno a la dominación del capital y que permita construir un mundo basado en relaciones sociales distintas y con nociones diferentes de valor".

- Una característica de la izquierda en el mundo ha sido el abandono gradual del marxismo desde la caída del muro de Berlín. ¿Cuál es su análisis de ese proceso? ¿Cuáles son sus consecuencias hoy?

"Bueno, siempre ha habido dos visiones en el movimiento marxista. Una es la crítica del capital y la otra ha sido una especie de entendimiento teórico sobre cómo se debería organizar una alternativa al capitalismo. Marx no habló mucho de cómo se debería organizar una sociedad alternativa al capital, y creo que fue por la sencilla razón de que no creía realmente en un proyecto utópico que simplemente llega y se implementa. Entendía, más bien, que la revolución es un proceso en el que debes descubrir qué funcionará o no a través de varias prácticas. Por supuesto Marx tenía ideas sobre algunos tipos de prácticas en su época, pero creo que nunca tomó la posición en que las prácticas en las que él estaba involucrado debiesen ser replicadas en otros lados. Queda la pregunta sobre cuáles debieran ser las prácticas hoy y, por supuesto, el hecho de que algunas prácticas que surgieron en el Bloque Soviético o en China claramente tenían varios problemas. Yo no acepto la historia general del fracaso total. De hecho, en algunos aspectos, esos países tuvieron logros extraordinarios dentro de esa historia que fueron olvidados, pero creo que, obviamente, el camino de esas experiencias no era sustentable y esas prácticas particulares colapsaron".

"Pero el otro lado de Marx siempre ha sido una crítica del capital, y creo que cuando el capital surgió triunfante y sin respuesta como lo fue en la década de 1990, rápidamente vimos que esta no era una forma estable de organización económica y esto significó que la necesidad de una crítica del capital fuera aún más urgente. Entonces encontrabas una situación en que los economistas predicaban la importancia de la hipótesis de los mercados eficientes y esa clase de cosas, y luego todo se vino abajo, y cuando les preguntabas por qué, no tenían idea, y la persona que creo tenía una muy buena idea de por qué todo se vino abajo es Marx. Pienso que después del colapso de finales de los 90, Marx se hizo mucho más relevante, por ejemplo después de la gran crisis en el Sureste de Asia en 1997-1998 y luego de la crisis de la Argentina en 2001. Y hemos estado en una crisis casi permanente desde entonces, superándola a través del boom de la vivienda en EE.UU y volviendo caer luego de su colapso. Vemos, entonces, un sistema capitalista excesivamente inestable y demente, y la necesidad de una crítica se hace cada vez más fuerte dado que la gente ve que es muy difícil de entender exactamente por qué todo esto pasó, y ahora tenemos esta ironía de que la revolución y la transformación han sido desacreditadas y que las posibilidades de construir una crítica sobre las contradicciones del capital se han vuelto incluso más significativas".  

- En uno de sus últimos libros, Eric Hobsbawm, dice que con la caída del Muro de Berlín el marxismo se “liberó” de la tradición soviética. Hoy, que existe un auge de movimientos sociales alrededor del mundo, ¿Qué pasó con el concepto de Partido y su enfoque leninista?

"El concepto leninista del Partido está siendo vastamente abandonado por su asociación a lo que sucedió en los países comunistas como la URSS y China. Hubo un intento, como lo llamó John Holloway,  de cambiar el mundo sin tomarse el poder o cambiar el mundo sin formar partidos políticos y sin enfrentar necesariamente la tarea de conquistar el poder del Estado. Así que ha habido un periodo en el cual los movimientos sociales han intentado encontrar un fundamento distinto para acción política y para la toma de decisiones democráticas. Yo creo que esta fase, sospecho, va a terminar luego y vemos la emergencia de nuevas formas políticas como por ejemplo Syriza en Grecia y Podemos en España que definitivamente podrían volverse una mayoría parlamentaria en un futuro no muy lejano y creo que la gente está reconociendo que los experimentos que han ocurrido los últimos años con formas asambleístas de democracia y horizontalidad han alcanzado un límite y que no se puede cambiar el mundo sin tomar el poder, y que de algún modo, para que ellos reconstruyan formas democráticas para la toma de decisiones dentro de un tipo de estructura partidista, en algún punto, van a tener que enfrentar una relación específica con la naturaleza del Estado. Ésta es un área muy problemática porque, sin duda, el Estado se ha vuelto, en efecto, en un agente casi exclusivo del capital, incluso más en los últimos 10 o 15 años, por lo que hay una gran batalla que pareciera emerger por esa pregunta, pero no creo que la mayoría de la izquierda esté preparada para combatirla o pensarla. Creo que hay una reevaluación sobre cómo gobernaríamos, cómo estableceríamos estructuras democráticas que no sean corrompidas por el poder del dinero o destruidas por una estructura de liderazgo jerárquico que no pueda dar cuenta a su base política y social. Por lo tanto, estamos en un momento de transformación y creo que va a ser así por los próximos 2 o 3 años, con grandes experimentos respecto a qué harían Syriza y Podemos si consiguen el poder. ¿Qué hubieran hecho estas formas alternativas de gobierno si por ejemplo, se ganara la independencia escocesa? ¿Qué hubiera sucedido en Escocia? Hay varios tipos de posibilidades interesantes que no son factibles ahora y que estarán mirando un escenario político muy diferente en un lapso de 2 o 3 años".

- Siguiendo la idea del abandono del marxismo, la hegemonía del Banco Mundial y conceptos como la "lucha contra la pobreza" han tenido una profunda influencia en los gobiernos latinoamericanos, generando el concepto de “Progresismo”, entendiendo esta estrategia como una forma eficiente de domesticar los conflictos sociales a través de políticas redistributivas en un marco democrático occidental (como el Partido de los Trabajadores (PT) y el programa Bolsa Familia en Brasil). En tu perspectiva, ¿Cuál es el rol y los límites de este tipo de gobiernos? ¿Dónde queda la lucha de clases cuando los gobiernos se enfocan en la pobreza y no en la riqueza?

"Yo creo que cualquier gobierno de izquierda que llega al poder enfrenta dos problemas: el primero es -en un sentido muy profundo- que todos nos hemos vuelto neoliberales sin reconocerlo. Estoy asombrado aquí en América Latina por toda esa retórica de que “ya no somos neoliberales” que tiene, de hecho, maneras neoliberales de pensar que están profundamente enraizadas aunque de forma diferenciada en los países. Por ejemplo, aquí en Chile son muy profundas. Por lo tanto, la concepción mental sobre el mundo fluye desde lo que uno llamaría “enraizamiento del pensamiento neoliberal de la gente”, lo que es un problema serio en sí mismo, tanto a nivel popular como a nivel gubernamental, y eso apunta nuevamente al significado de la crítica marxista. Y cuando digo una crítica marxista seria no quiero decir un tipo de “ultra izquierdismo” que simplemente dice “el PT está cooptado” o algo así. Me refiero a una comprensión profunda de cómo la subjetividad política ha sido formada por una cierta historia y qué es lo que se requiere para transformar esas subjetividades políticas para que podamos ir más allá de la política de redistribución que actualmente es dominante".

"El segundo problemas es que cada economía ya no es una isla y creo que la idea de una economía nacional que se puede retirar de una economía global que funciona de otra manera es una fantasía. Por lo tanto, hay contradicciones perpetuas que hay que enfrentar. Por ejemplo, si tu economía se basa en algún tipo de extractivismo, entonces es muy difícil llegar y decir terminaremos con el extractivismo porque no tienes ninguna divisa y no podrías conseguir algunos bienes básicos que necesitas como computadores o ese micrófono con el que me estás grabando. Así que hay tensiones que hay que manejar, pero creo que aquí es donde hay políticas serias que deberían ponerse en marcha. Creo que estrategias de reindustrialización de economías que en varios aspectos se des-industrializan son limitadas, pero de lo que estoy hablando aquí es sobre la exploración de nueva maneras de producir cosas que ya no se ven envueltas en la dificultad de competir con los extremadamente bajos costos de producción en China y creo que ahora hay desarrollos tecnológicos como las impresoras en tres dimensiones u otras para la producción de muchos bienes y servicios que son localizados y son mucho menos estresantes para el medioambiente, y que también pueden generar bienes para la gente basados en fuentes locales en vez de obtenerlos en el comercio internacional. Ahora, no estoy diciendo que esto pueda llevar a una independencia total, pero hay muchas áreas para la recolonización de los mercados internos y para la reconfiguración de la industria y la agricultura. Esto ocurre en muchos países en Latinoamérica que son impulsados por el desarrollo de exportaciones y terminan importando comida cuando realmente podrían tener fácilmente comida autosustentable cuando no están vendiendo soja a China o fruta a Nueva York".

"Creo que se trata de explorar posibilidades de nuevas formas de relaciones sociales, nuevas formas de organización, que permitirían una estrategia de reindustrialización modesta en América Latina y que me lleva a otro punto, que es que todo esto se podría llevar a cabo si hubiera más y mejor colaboración entre los países de América Latina. Hoy en día existe este discurso de la solidaridad, pero hay muchas fronteras nacionalistas que dicen “tú haz eso, y nosotros hacemos esto”. Esto significa muchas cosas, por ejemplo, la conectividad del transporte que existe dentro de América Latina es terrible, conseguir un vuelvo de una capital a otra es increíblemente difícil (risas) y también increíblemente caro y es algo se podría corregir fácilmente, pero para eso se requiere acción colectiva y creo que para que los países latinoamericanos se junten deberían entenderse como una economía regional en vez de “nuestra economía versus tú economía”. Esta es una de las cosas que está frenando lo que se podría llamar una estrategia modesta de reindustrialización para América Latina en su conjunto".

- En Chile, el conejillo de indias del neoliberalismo, hay una creciente discusión sobre los derechos sociales como la gratuidad en la educación superior y reformas al sistema de salud y pensiones. En Europa, la mayoría de estos derechos sociales están garantizados por el Estado. ¿Qué relación existe entre el neoliberalismo y los derechos sociales? ¿Cómo puede el neoliberalismo absorber estas demandas?

"El neoliberalismo no puede absorberlas, y esa es una de las críticas al neoliberalismo. Sin embargo, el proyecto neoliberal no está acabado. Por ejemplo, en Europa hay mucha presión para desmantelar los derechos sociales. Podemos ver esto incluso en los países escandinavos, que hace tiempo han hecho resistencia contra el neoliberalismo más puro. En el caso de América Latina hay un contraste mucho más dramático en su interior. En Argentina, por ejemplo, la educación superior es gratuita pero no así en Chile, y una consecuencia de esto es que puedes ver muchos estudiantes chilenos en Argentina, lo que no parece muy justo para los argentinos y no parece ser una manera razonable de pensar al continente como un todo. Pero de nuevo, yo creo que esta idea está profundamente arraigada en las prácticas neoliberales y consiste en que todo es un asunto de responsabilidad personal, que sólo tú eres responsable de desarrollar tu capital humano a través de los estudios, sin reconocer que tu propia capacidad para desarrollar capital humano depende de sobremanera de tus ingresos o los de tu familia. Si estás en una situación de pobreza, simplemente no tienes los recursos para acumular capital humano. El punto, es que existe una teoría del capital humano que circula acá en Chile que es una completa falacia. Marx tenía una jocosa manera de ver esto cuando criticaba a Adam Smith. Marx decía: piensa que eres un capitalista con poder de decisión, entonces si tienes dinero y poder, puedes invertirlo o quedarte con esos ingresos. Ahora, si tienes capital humano, eventualmente no necesitarías trabajar, ya que podrías decidir invertir dicho capital y vivir de esos ingresos. Obviamente, uno no puede hacer eso, porque en realidad lo que tienes no es capital humano en estricto rigor, sino que más bien tienes una habilidad que es valorada en el mercado del trabajo y que se encuentra segmentada. Esto significa que si estás en el segmento correcto puedes reproducir la fuerza de trabajo en ese segmento para tus hijos, pero si estás en otro segmento entonces no podrás. En el fondo, toda esta teoría del capital humano es sobre la perpetuación de la desigualdad social, pero rodeada de una noción de virtud moral que intenta hacerla parecer como práctica virtuosa cuando en realidad es una práctica que desde un comienzo ha sido sobre la reproducción de la desigualdad social en una base cada vez más segregada".   

- En sus conferencias disponibles en internet, tú explicas la diferencia entre entender a las universidades como valores de cambios en vez de valores de uso. ¿Qué rol crees que debe tener una universidad pública en el siglo XXI? ¿Qué piensas sobre la participación de intereses privados en la educación?

"Bueno, en realidad yo espero que en los próximos años las universidades públicas tengan un rol cada vez más importante y significativo. Sin embargo, la tendencia es en la otra dirección, y esto ha sido así incluso antes del surgimiento de la retórica neoliberal más dura. Por ejemplo, mi propia universidad en Nueva York (City University of New York, CUNY) es una universidad pública muy grande. Hoy día cuenta con cerca de 400 mil estudiantes y hasta 1970 era gratuita. Su misión consistía en educar a los hijos de los inmigrantes y puedo decir que todavía lo hace. Sin embargo, con las reformas neoliberales de los '70 fuimos forzados a cobrar aranceles, aunque estos siguen siendo relativamente bajos. De hecho, me llama la atención que nuestros aranceles sean menores que los de la Universidad de Valparaíso o la Universidad de Chile. Ahora, nosotros seguimos educando a una inmensa población inmigrante que es muy diversa. Hay un rango de estudiantes tremendo, es decir, tienes alumnos excelentes y otros a los que es difícil educar, lo que hace sumamente importante la democratización de estas universidades. Actualmente, uno de los grandes problemas que tenemos es que estas universidades públicas han sido sistemáticamente desfinanciadas desde los años 30 y han tenido que enfrentar el surgimiento de cada vez más instituciones de educación superior privadas. En Nueva York por ejemplo, tienes una situación interesante: todo el mundo conoce a la Universidad de Columbia (CU) y a la Universidad de Nueva York (NYU), pero nadie conoce a CUNY a pesar de que tiene 400 mil estudiantes. De hecho, los problemas de financiamiento han hecho que muchos de los profesores no sean miembros regulares de sus facultades porque no hay dinero para poder pagarles salarios decentes. Entonces, este es el tipo de situación que es característico alrededor del mundo y que necesita ser revertido mediante el desarrollo de compromisos públicos como el de educación gratuita para todos. Seguramente ya lo saben, pero hoy en Estados Unidos la deuda de los estudiantes de educación superior está estimada en 1 billón de dólares (1 trillion). Muchos estudiantes salen de sus carreras debiendo un cuarto o medio millón de dólares que deberán pagar durante toda su vida. Esta es una increíble carga personal, tal y como las deudas por viviendas. Por lo tanto, yo creo que necesitamos garantizar en el mundo tanta educación superior como se pueda, ya sea de forma gratuita o a un muy bajo costo, y con acceso abierto para que cualquiera pueda tener un grado universitario".

"Respecto a la educación privada, no es tan claro que esta pueda contribuir a todos los objetivos mencionados. Lo que hemos visto más bien, es que los intereses privados de estas universidades, que en teoría no deberían tener como objetivo el lucro, se han preocupado mucho por acumular más riqueza y poder. Incluso muchas instituciones privadas son ahora algunos de los consorcios de activos con más riqueza en el mundo. Por ejemplo, Harvard, Yale, o universidades como esas. También hay cada vez más universidades con estructura de negocios, como aquellas que entregan títulos online y cuya calidad no es para nada decente".

"Interesantemente, una gran cantidad de recursos en forma de subsidios fluye directamente desde el gobierno hacia estas universidades-negocios de mala calidad, haciendo que a sus accionistas les vaya extremadamente bien en términos monetarios, aun cuando estas instituciones no cumplen ningún propósito o criterio público. Existe, por lo tanto, una inmensa necesidad de asegurarse de que ese tipo de instituciones no tomen el control. En Ecuador, por ejemplo, el gobierno cerró muchas de esas instituciones que son frágiles y que no ofrecen nada bueno. Yo creo que este es un paso muy importante que hay que dar, y que la reforma universitaria ecuatoriana es esencial para un continente como América Latina en el que se puede apreciar el constante deterioro del sistema educacional universitario a través de la privatización y la “corporativización”, que extrae riqueza sin crear ningún valor de uso".

- Como has dicho en algunas conferencias y entrevistas, hoy día las democracias son “Democracias del Dinero” en las que el capital local e internacional puede influir directamente en la política. En Chile, por ejemplo, tenemos un sistema político cada vez más parecido al americano: dos grandes coaliciones con intereses económicos diversificados y una “tecnocratización” de los gobiernos que desaloja todo el contenido político del debate. Si el sistema político está cooptado, ¿Cuáles son las alternativas? ¿Cuáles debieran ser las banderas de lucha de los nuevos movimientos sociales y políticos?

"Yo creo que esto va a tomar un buen tiempo y mucha agitación política. Las posibilidades son distintas en cada país. Por ejemplo, en Estados Unidos, las decisiones de la Corte Suprema han garantizado crecientemente el gasto de dinero en la política como una forma avalar, más allá de la Constitución, la libertad de pensamiento. Ahora, yo no sabía que el dinero podía pensar, pero aparentemente la libertad de expresión y la libertad de pensamiento podrían hacer tal cosa, de manera que bajo esa idea, el financiamiento de la política sería una forma de libertad de expresión. Ahora, esas decisiones que comenzaron en 1970 aún continúan, y existe cada vez más una absoluta permisividad sobre el gasto de dinero en política. Los países que han puesto limitaciones a la influencia del dinero en sus procesos políticos han sido derribados uno por uno".

"Yo creo que hay que recuperar estas limitaciones y sacar al dinero de la acción política. Así como creo que los ciudadanos deben ser protegidos del asalto de las campañas electorales y del poder del dinero en los medios de comunicación. De hecho, lo que se requiere es una fuerte legislación en contra del dinero en la política, pero son los mismos políticos los que deben aprobar aquello, es decir, controlar su propio poder, lo que obviamente no harán a menos que haya un movimiento que pueda cambiar a estos políticos e implementar un proceso político que sea sustantivamente diferente. Eliminar el poder del dinero del proceso electoral requerirá un duro trabajo en el frente legal, en el político y en el popular, al menos hasta que se vean ejemplos claros en que movimientos de masas logren derrotar a la concentración del poder del dinero".

"Yo creo que nos sentiremos esencialmente desmotivados intentando reconstruir el movimiento político, pero creo que esa es una de las cosas a las que el poder del dinero teme. Que algún día, una persona carismática llegue y diga que, con el pueblo, quiere recuperar la política del poder del dinero. Eso no se ha visto todavía, y si pasa, temería por la vida de ese líder, porque el poder del dinero hará lo que sea necesario para mantener el control sobre los procesos políticos".

- Para finalizar, existen muchas críticas sobre los excesos del neoliberalismo. Por ejemplo, el best seller “Capital en el siglo XXI” de Thomas Piketty, pero la mayoría de esas críticas no atacan al modo de producción capitalista. De hecho, algunos lo defienden. Relacionado con tus últimos trabajos, ¿cuáles son las principales contradicciones de la sociedad capitalista hoy? ¿Por qué deberíamos hablar sobre terminar el capitalismo en vez de terminar con el neoliberalismo?

"Me gusta pensar que si terminamos con el neoliberalismo podríamos terminar con las pretensiones de algunas personas que creen que podríamos tener un capitalismo ético que asigna trabajos y oportunidades de vida y que beneficia a la mayoría de la población, ya que soy profundamente escéptico de aquello. Yo he vivido bastante, y estoy lo suficientemente viejo como para recordar muchas promesas de las décadas del 50 y del 60 que decían que el desarrollismo terminaría con la pobreza global, cuando en efecto, la incrementó. Vi lo mismo en los 70. Por ejemplo, Henry Kissinger decía que el hambre en el mundo terminaría en 5 o 10 años, o los Objetivos de Desarrollo del Milenio (ODM) de Naciones Unidas que decían que la pobreza global sería erradicada el 2015 o muy pronto. Pero cuando tú observas la desigualdad, simplemente te das cuenta de que esto no está pasando verdaderamente. Por lo tanto, soy escéptico de la idea de reformar el neoliberalismo y de la construcción de un tipo de redistribución social democrática que pueda entregar una respuesta adecuada nuestros problemas. Es más, creo que hay algunos problemas apremiantes que realmente necesitan ser considerados de forma seria. Por supuesto que la desigualdad social es uno, el  requerimiento de crecimiento es otro, o una tasa de crecimiento mínima sostenible, por ejemplo. Es decir, problemas que son cada vez más imposibles de resolver física, social y medioambientalmente. De manera quehay muchas razones para dejar de pensar el capital como forma dominante de la producción de bienes y servicios como lo hacemos hoy y comenzar a pensar en estructuras alternativas que desarrollen valores de uso para la población mundial fuera del cálculo capitalista de hacer todo para tener ganancias y acumular riqueza y poder. Creo que en eso deberíamos pensar. Ahora, si tú me preguntas si estoy ciento por ciento seguro de que esta es la única opción, mi respuesta es no. Desearía que alguien me mostrara otro camino, pero mientras tanto, deberíamos pensar seriamente en esto".

 "Una de las cosas a las que me opongo es a la gente que dice que no tenemos que pensar en esto porque el capitalismo es lo que hay y nada más. Creo que debemos salir de la frase de Margaret Thatcher (“no hay alternativa”) porque sí hay una alternativa; hay alternativas. Hay estructuras de valores que podríamos comenzar por implementar,hay formas alternativas de organización económica que podemos construir. Hoy día tenemos la capacidad tecnológica que no teníamos hace 30 años para la coordinación y la toma de decisiones masivas, y también hay posibilidades que no hemos explorado porque no estamos preparados todavía. Ok, veamos a qué se parecería una alternativa, veamos si es que existe, y si es que existe, pensemos como construirla. De hecho, esta es una de las cosas en las que soy crítico con las universidades. Las universidades deberían ser lugares donde este tipo de debates tomen lugar, pero cuando he intentado hacerlo, la gente simplemente se voltea y me dicen que no quieren considerarlo, cuando a mí me parece que este un problema muy serio, que se puede analizar y que puede ser racionalizado y entendido".
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