John Holloway: "Podemos o Syriza pueden mejorar las cosas, pero el desafío es salir del capitalismo"
por Amador
Fernández-Savater
En el año
2002, John Holloway publica un libro de referencia: Cambiar el mundo sin tomar el poder.Inspirado
por el ¡Ya basta! zapatista, por el movimiento que surgió en Argentina en
2001/2002 y por el movimiento antiglobalización, Holloway plantea en él una
hipótesis: no es la idea de revolución o transformación del mundo la que ha
quedado impugnada en el desastre del comunismo autoritario, sino más bien la
idea de la revolución como toma del poder y la del partido como herramienta
política por excelencia.
Otra
noción de cambio social se insinúa en esos movimientos, y en general en todas
las prácticas más o menos visibles donde se sigue una lógica distinta a la del beneficio,
la de agrietar el
capitalismo, o sea crear, dentro de la misma sociedad que se
rechaza, espacios, momentos o áreas de actividad donde se prefigura ya un mundo
distinto. Rebeldías en movimiento. Vistas así las cosas, la cuestión de la
organización ya no coincide con la del partido, sino que pasa por la pregunta
de cómo se reconocen y conectan las distintas grietas que van descosiendo el
tejido capitalista.
Pero
después del “que se vayan todos” argentino vino el gobierno Kirchner y después
del "no nos representan" apareció Podemos. Nos encontramos con John
Holloway en la ciudad de Puebla (México) para preguntarle si, después de una
década y todo lo que ha acontecido en ella, desde los gobiernos progresistas en
América Latina hasta Podemos y Syriza en Europa, pasando por los problemas de
las prácticas autoorganizadas para existir y multiplicarse, sigue pensando que
es posible "cambiar el mundo sin tomar el poder".
- Lo
primero, John, sería preguntarte de dónde viene, dónde se sostiene, la idea
hegemónica de revolución en el siglo XX, es decir, la del cambio social
mediante la toma del poder.
- Creo que el elemento
central es el trabajo, el trabajo entendido como trabajo asalariado, es decir,
trabajo enajenado o abstracto. El trabajo asalariado ha sido y es la base del
movimiento sindical, de los partidos socialdemócratas que eran su ala política
y también de los movimientos comunistas. Ese concepto conformaba la teoría
revolucionaria del movimiento obrero: la lucha del trabajo asalariado contra el
capital. Pero su lucha era limitada porque el trabajo asalariado es el
complemento del capital y no su negación.
- No
entiendo la relación entre esa idea del trabajo y la de revolución a través de
la toma del poder del Estado.
- Una manera de entender la
conexión sería la siguiente: si partes de la definición del trabajo como
trabajo asalariado o enajenado, partes de la idea de los trabajadores como víctimas y objetos del sistema de dominación. Y un
movimiento que lucha por mejorar las condiciones de vida de los trabajadores
(considerados como víctimas y objetos) se remite inmediatamente al Estado. ¿Por
qué? Porque el Estado, por su separación misma con respecto a la sociedad, es
la institución ideal si se busca conseguir beneficios para la gente. Así piensa la tradición del
movimiento obrero y la tradición de los gobiernos de izquierda que hay
actualmente en Latinoamérica.
- Pero no es la única tradición para pensar la política de
emancipación...
- Desde luego que no. En los
últimos veinte o treinta años encontramos muchísimos movimientos que afirman
otra cosa: la posibilidad de emancipar la actividad humana del trabajo
enajenado, abriendo grietas donde poder
hacer de otra manera, hacer
algo que nos parece útil, necesario y que merezca la pena, una actividad no
subordinada a la lógica del beneficio.
Esas grietas pueden ser espaciales (lugares donde se generan otras
relaciones sociales), temporales (“aquí
en este evento, mientras estemos juntos, vamos a hacer las cosas de otra
manera, vamos a abrir ventanas hacia otro mundo”) o relacionadas con actividades o
recursos particulares (cooperativas
por ejemplo o actividades que siguen una lógica no mercantil con respecto al
agua, al software, a la educación, etc.). El mundo, y cada uno de nosotros,
está lleno de estas grietas.
El rechazo del trabajo
enajenado y enajenante implica al mismo tiempo una crítica de las estructuras
institucionales, organizativas y de pensamiento que surgen de él. Así se puede
explicar el rechazo de los sindicatos, de los partidos y del Estado que podemos
observar en tantos movimientos contemporáneos, desde los zapatistas hasta los
indignados griegos o españoles.
- Pero no se trata de la oposición entre vieja y nueva política, me
parece, porque lo que vemos en los movimientos de la crisis es que surgen las
dos cosas al mismo tiempo: grietas como las plazas y también nuevos partidos
como Syriza o Podemos.
- Creo que es un reflejo de
que nuestra experiencia en el capitalismo es contradictoria. Somos víctimas y a
la vez no lo somos. Buscamos mejorar nuestras condiciones de vida como
trabajadores y también ir más allá, vivir de otra manera. Por un lado, somos
efectivamente personas que tienen que vender su fuerza de trabajo para sobrevivir.
Pero, por otro, cada uno de nosotros tenemos sueños, comportamientos y
proyectos que no caben en la definición capitalista de trabajo.
Lo difícil, ayer como hoy, es
pensar la relación entre los dos tipos de movimientos. Cómo esa relación puede
evitar la reproducción del sectarismo de siempre, cómo puede ser una relación
fructífera sin negar las diferencias fundamentales entre las dos perspectivas.
- Argentina en 2001 y 2002, los indignados en Grecia y España más
recientemente... En cierto momento los movimientos por abajo se detienen,
entran en crisis o impasse, se desvanecen... ¿Dirías que la política de las
grietas tiene límites intrínsecos para durar y expandirse?
- No hablaría de límites,
sino de problemas. Hace diez años, cuando publiqué Cambiar el mundo sin
tomar el poder, se veían más
los logros y las potencias de los movimientos de abajo, mientras que ahora
somos más conscientes de los problemas. Los movimientos que citas son faros de
esperanza de una importancia enorme, pero el capital sigue existiendo y es cada
vez peor, implica cada vez más miseria y destrucción. No podemos limitarnos a
cantar las glorias de los movimientos, no es suficiente.
- ¿Podría pasar una respuesta entonces por la opción que enfoca
hacia el Estado?
- Se entiende por qué la
gente quiere ir para allá, se entiende muy bien. Han sido años de luchas
feroces, pero la agresión del capitalismo sigue igual. Espero sinceramente que
Podemos y Syriza ganen las elecciones, porque eso cambiaría el caleidoscopio
actual de las luchas sociales. Pero mantengo todas mis objeciones con respecto
a la opción estatal. Cualquier gobierno de este tipo implica una canalización
de las aspiraciones y de las luchas dentro de conductos institucionales que
necesariamente tienen que buscar la conciliación entre la rabia que estos
movimientos expresan y la reproducción del capital. Porque la existencia de
cualquier gobierno pasa por fomentar la reproducción del capital (atrayendo
inversión extranjera o de otra forma), no hay otra. Esto implica
inevitablemente participar en la agresión que es el capital. Es lo que ya ha
pasado en Bolivia o Venezuela y será también el problema en Grecia y España.
- ¿Se trataría tal vez de complementar los movimientos por abajo con
un movimiento orientado hacia las instituciones de gobierno?
- Es la respuesta obvia que
se repite. Pero el problema de las respuestas evidentes es que suprimen las
contradicciones. Las cosas no se pueden conciliar tan fácilmente. Desde arriba
se puede tal vez mejorar las condiciones de vida de la gente, pero no me parece
que se pueda romper con el capitalismo y generar otra realidad. Y sinceramente
creo que estamos en una situación donde no hay soluciones a largo plazo para la
humanidad entera dentro del capitalismo.
No descalifico la opción
estatal porque yo tampoco tengo ninguna respuesta que ofrecer, pero no me
parece que sea la solución.
- ¿Por dónde estás buscando esa respuesta?
- Sin considerar a los
partidos de izquierda como enemigos, que para mí desde luego no es el caso, yo
diría que la respuesta hay que pensarla en términos de profundización de las
grietas.
Si no vamos a aceptar la
aniquilación de la humanidad, que es algo que me parece que está en la agenda
del capitalismo como posibilidad real, entonces la única alternativa es pensar
que nuestros movimientos son el nacimiento de otro mundo. Hay que ir
construyendo grietas y buscando formas de reconocerlas, potenciarlas,
extenderlas, comunicarlas. Buscar la confluencia o, mejor, la comunización de las grietas.
Si pensamos en términos de
Estado y elecciones nos estamos desviando de eso, porque Podemos o Syriza
pueden mejorar las cosas pero no crear otro mundo por fuera de la lógica del
capital. Y creo que de eso se trata.
- Por último, John, ¿cómo piensas la relación entre las dos
perspectivas de que venimos hablando?
- Es necesario mantener un
debate constante y respetuoso y que a la vez no suprima las diferencias y las
contradicciones. Pienso que una base del diálogo podría ser la siguiente: nadie
tiene la solución.
Nosotros por el momento
debemos reconocer que no tenemos la fuerza suficiente para abolir el
capitalismo. Y por fuerza me refiero aquí a construir maneras de vivir que no
dependan del trabajo asalariado. A poder decir: “realmente no me importa si
tengo empleo o no, porque si no lo tengo puedo dedicar mi vida a otras cosas
que me interesan y que me dan el sustento suficiente para vivir dignamente”.
Ahora mismo no es el caso. Quizá tengamos que construir eso antes de decir:
“váyase al carajo, capital”.
En ese sentido, pensemos que
una precondición de la
Revolución Francesa fue que en cierto momento la red social
de relaciones burguesas ya no necesitaba a la aristocracia para existir. De
igual modo, debemos llegar trabajar para alcanzar el punto en que podamos
decir: “no nos importa que el capital global no invierta en España, porque
hemos construido una red de apoyo mutuo suficiente para vivir con dignidad”.
Hoy, la rabia contra los
bancos se extiende por todo el mundo, pero me parece que el problema no son los
bancos, sino la existencia del dinero como relación social. ¿Cómo pensar la
rabia contra el dinero? Creo que ésta pasa necesariamente por construir
relaciones sociales no monetizadas, no mercantilizadas.
Y hay muchísima gente
dedicándose a eso, por deseo, convicción o necesidad, aunque no salga en los
periódicos. Construyendo otras formas de comunidad, de socialidad, de pensar la
tecnología y las habilidades humanas para crear otra vida.