Laclau por Laclau, entrevista inédita
por Alejandra Rodríguez y Exequiel Siddig
En el año
2010 entrevistamos a Ernesto Laclau para Miradas
al Sur. La entrevista fue un sabado de junio en su departament0 del barrio
de Retiro, horas previas a su regreso a Londres. Por diversos motivos, en aquel
momento no pudimos publicar todo lo conversado, ahora a modo de homenaje
decidimos hacerlo para Lobo Suelto.
-Te
proponemos un itinerario. Nos gustaría hilar un poco más fino, porque entendemos
que el público que te sigue, que lee tus notas ya ha tenido ese mensaje tuyo
acerca de lo que está contenido en tu libro La
razón populista y con la necesidad de los presidencialismos fuertes -que
igual nos gustaría indagar-… Pero nos gustaría historizar tu visita, lo primero
que te queremos preguntar - ya te digo que nos gustaría saber que pensás o que
impresión tuviste acerca de este desmadre
maravilloso que fue el 25 de mayo- ¿Cual es la razón por la que esta acá, si es
que hay una razón política como teórico político argentino?
E.L: Estoy aquí por una razón académica, por que soy Director Honorario de un Centro de la UNSAM …y eso me trae a dar un
seminario todos los años. Ese es el motivo formal inmediato de mi presencia en la Argentina. Perola Argentina , especialmente
a partir del 2003.
- Para
retomar esto que mencionabas, me parece como el leitmotiv (si me permitís) esta
preposición-idea de los presidencialismos fuertes cuando en general la academia, las ciencias sociales se ha
debatido mucho sobre la bohonomía de los parlamentarismos…como si nosotros
fuéramos Europa. En las dos conferencias que asistimos terminas con esa idea de
los presidencialismos fuertes. Me gustaría que continúes ese razonamiento.
E.L: Creo que eso se vincula a la naturaleza de los
sistemas políticos. Los sistemas políticos pueden ser o bien mas
institucionalistas -en el sentido de que la demandas individuales son
absorbidas administrativamente por el aparato por el Estado- o pueden ser más
populista, cuando entre distintas demandas
una relación equivalencial comienza
a establecerse, relación que trato de vincular a la producción de ciertos significantes hegemónicos. O ciertos significantes vacíos, en el sentido de
que a pesar de que abarcan más y más demandas no pueden identificarse con la
especificidad de ninguna de ellas,
tiende a representa un conjunto que es mas difícil de dotarla de un contenido
preciso. O sea que yo veo que en la experiencia democrática de las masas latinoamericanas
hay por un lado una tendencia administrativista, oligárquica o tecnocrática,
que consiste en diluir el poder en una serie de instituciones corporativas. Por
otro lado, una tendencia populista que lleva a la consolidación del poder
alrededor de ciertos centros. Ahora, esos centros tienen como punto importante
de referencia la concentración alrededor de ciertas figuras. Eso puede tener
una dirección de derecha o de izquierda. El gaullismo
en Francia, la V República
Esa es básicamente la cuestión. En América Latina, se
da una combinación bastante sana entre un institucionalismo reafirmado -porque
ya no hay regímenes que estén invocando la destrucción de las instituciones del
Estado liberal: nadie está proponiendo la derogación de la división de poderes
ni un régimen dictatorial indefinido- y cuando ese institucionalismo pasa por ciertas
identificaciones colectivas: el momento de un Poder Ejecutivo fuerte. Por
ejemplo, un proceso de democratización como el que han experimentado Venezuela
y Bolivia serían impensables sin la figura de Chávez y de Evo. Tengo que decir
que soy partidario de la reelección presidencial indefinida en las democracias
latinoamericanas. No en el sentido de que se vayan a elegir presidentes de por
vida, sino de la posibilidad de que los presidentes puedan presentarse una y
otra vez a elecciones. Porque cuando toda la voluntad colectiva de cambio se ha aglutinado
alrededor de ciertos significantes, imágenes y nombres, la discontinuidad de
ese proceso es muy negativa. Puede llevar a la reconstrucción del viejo régimen
sobre la base de diluir el poder en una serie de comités y corporaciones de
distinto tipo.
- ¿De modo
que pueden existir congresos antidemocráticos hoy en America Latina? Bueno,
está el ejemplo de Honduras…
E.L: ¿Congresos con una voluntad antidemocrática? Sí,
claro que puede haber.
- ¿Y en la Argentina , cómo ves configurado
hoy el Congreso?
E.L.: Con la oposición, el problema es que es
demasiado estúpida como para hacer pleno uso de las posibilidades que se le
plantearon. Pero evidentemente la tendencia a transformar el Congreso es una
forma de coartar la acción del Poder Ejecutivo, se movía en una dirección
corporativa antidemocrática.
- ¿En qué
ocasiones, específicamente?
E.L.: Bueno, en miles de cosas. Un ejemplo fue
intentar tomar por asalto todas las comisiones del Congreso, aprovechando una
mayoría circunstancial e ignorando la proporción de los votos que el pueblo
había expresado en las elecciones.
En algunos
momentos hay un desdeñar de la retórica por parte de la derecha, si me permitís
el neologismo y de hecho hablamos mucho de la acusación política de Cristina
con valores de la vida privada: “la crispación” o “la soberbia”. ¿Qué
diferencias ves entre la retórica de Cristina y la de Néstor en ésta apelación
a “los de abajo”?
E.L.: Yo no se si hay una diferencia muy grande,
quizás sí hay una diferencia de estilos personales, ero creo que son parte del
mismo discurso. De paso, si de crispación se habla, hay mucha más crispación en
el discurso de una Elisa Carrió que en el de Cristina Kirchner.
- Ella apela
a “los dioses” ya…
E.L.: Es politeísta.
- La relación
que planteaba Cristina y Néstor con los de abajo. ¿Vos notas alguna diferencia
en esta relación que establece el gobierno de Kirchner y ahora con los
movimientos sociales en la
Argentina ? Como se va dando ese proceso y esa relación con
los movimientos sociales? Tanto aquellos que apoyan la gestión actual o
aquellos que apoyaron en un primer momento y ahora no, como por ejemplo Libres
del Sur, Barrios de Pie y que hoy están desmarcados del dispositivo de poder
kirchnerista.
E.L.: Hay que retomar una perspectiva histórica. En la Argentina después de la
crisis del 2001 hubo una enorme expansión horizontal de la protesta social: las
fábricas recuperadas, los piqueteros y toda esa serie de fenómenos similares.
La dificultad de toda esa onda expansiva de la protesta social, que lanzó a la
esfera pública a grupos que nunca habían participado de la esfera pública, la limitación fue que no lograron
traducir sus efectos al nivel político. El lema era “que se vayan todos”, pero
decir que se vayan todos implica que siempre se va a quedar alguno.
- ¿Por qué?
E.L.: Porque el poder no puede desaparecer. Y si ese
uno no ha sido elegido por el campo popular, posiblemente no va a seguir una
orientación de tipo popular. De modo que llegamos a las elecciones de 2003 con
una bajísima participación popular en el sistema político. El porcentaje de
votos fue sumamente reducido. Las cosas salieron bien porque por esos avatares
impredecibles de la política peronista, el que fue elegido fue Kirchner. Pero
si hubiese sido elegido De La
Sota o Reutemann, no quiero pensar dónde estaríamos ahora:
todas las posibilidades de ajuste económico hubiesen sido implementadas y
estaríamos con un régimen mucho más regresivo, porque la protesta popular
hubiese sido acallada de una forma o de otra. Y Kirchner tuvo la virtud y la
inteligencia de darse cuenta que toda esa expansión horizontal tenía que
complementarse con una penetración vertical de efectos a nivel del sistema
político. Y tuvo una política de incorporación de sectores en ese sentido. Esa
política muy lejos de haber triunfado totalmente, pero es una cierta dirección
en la cual el proceso comenzó a moverse. Esa combinación entre expansión
horizontal e integración vertical es lo
que define finalmente la calidad de un sistema democrática.
Ahora, hay
actores sociales que quedan por fuera de la organización de las demandas, y por
lo tanto quedan por fuera de la lógica de la equivalencia. Están al servicio de
lo que podrían llamarse sus “empleadores”. Me refiero sencillamente a esto. El
80% más o menos de los peones del campo estaban “en negro” hasta la discusión
por la 125. De modo que ¿qué es el campo popular? ¿El peón ganadero que vota a
una opción d derecha como De Narváez es “campo popular”? ¿El taxista que vive
modestamente y celebra la xenofobia de González Oro es “campo popular”? ¿El
politólogo progre que no tiene injerencia política ni militancia en una
organización social es del “campo popular”?
E.L.: ¿Cómo decirlo a priori? Eso es imposible. Lo que
es seguro que cualquier política de constitución del campo popular tiene que
actuar sobre esos sectores. Para ganarlos. Finalmente, toda la movilización del
campo en el 2008 fue una movilización contrahegemónica, que consiguió que
muchas demandas populares, que debieron ser parte del campo popular, se
situaran en la vereda del frente. Ahora hay que re-ganar ese espacio, es
decisivo. El campo popular no es una entidad que se pueda definir
platónicamente en abstracto; el campo popular es un área expansiva o regresiva.
En mi teoría, he tratado no sólo de hablar de “significantes vacíos”, que
implica el campo popular, sino de “significantes flotantes”, porque muchas
demandas democráticas pueden ser reabsorbidas por un polo reaccionario. Es por
eso que el populismo no es una ideología, sino una forma de construcción de la
política sobre la base de la dicotomización
del espacio social. Eso se puede hacer desde las ideologías más diversas. El
fascismo absorbió demandas democráticas en una onda expansiva que era profundamente
antidemocrática. El nazismo hizo lo mismo en Alemania. Siempre hay una cierta
área de indiferencia política sobre la cual la acción va a ser necesaria. Es
exactamente lo que Gramsci denominaba una “guerra de posición”, en la cual las
trincheras se van desplazando constantemente de un punto al otro.
- Hablando de
itinerarios, respecto de la demanda de menguar “la inseguridad” posiblemente
haya partido de una necesidad mediática de vender una realidad nueva que hacía
aparecer a Buenos Aires como una ciudad bogotizada,
que son los secuestros, por los que se empieza a hablar de un ellos
delincuencial, un enemigo interno, contra “nosotros”. Luego aparece el falso
ingeniero Blumberg y la modificación de la legislación para bajar la edad de
imputación de los delitos. Luego la reacción de este gobierno, con el ministro
Aníbal Fernández discerniendo entre “inseguridad” y “sensación de inseguridad”,
hasta hoy, que está instalada en todos los sectores de la política, incluso en
el progresismo.
E.L.: En el caso Blumberg, es decir de la actuación
política del padre del pobre muchacho al que mataron, fue una burbuja que
explotó, porque trataron de hacer ola en una dirección política de derecha en
la cual las cadenas equivalenciales que trataban de formar eran imposible. La
gente no se la creyó. En cierto momento, se encontraron aislados. Blumberg ha
desaparecido como fenómeno político. El significante de la inseguridad es
típicamente flotante, porque por un lado hay demandas reales alrededor de la
seguridad que tienen que ser parte de una política progresista de Estado, pero
por toro lado la demanda de inseguridad es tan fluida que puede ser articulada
en un discurso de signo político opuesto, el elemento organizador de un
discurso conservador de derecha que insista en la represión, y que quiera
extender la idea de inseguridad sobre fenómenos que la exceden, como los
piqueteros o los asambleístas de Gualeguaychú. El típico discurso de lo que en
inglés se conoce como Law & Order,
que empiece a ser el que baje línea. El discurso sobre la inseguridad es un
típico discurso por el que el espacio de la derecha se va reconfigurando.
- Se dice que
los festejos del Bicentenario fueron una victoria sobre el discurso de la
desconfianza y el miedo para con el Otro.
E.L.: Evidente. Cuando Cristina salió a la calle con
los presidentes –Chávez estaba asombrado, porque no se mueve si no es con 5
agentes de seguridad atrás-, y pasaron a un metro de la gente, donde cualquiera
pudo haber tenido una agresión- pero el sentimiento popular era tan fuerte en
esos momentos, que ella se arriesgó, fue corajuda y salió bien. Salí a caminar
por la 9 de julio en esos días. No había visto nunca en Argentina un fenómeno
de esas magnitudes.
- ¿Por qué te
fuiste en el ’69?
E.L.: En el 66 después de graduarme, obtuve mi primer
cargo en la Universidad
de Tucumán, con tan buena suerte que a los seis meses vino el golpe de Onganía.
No fue un golpe terriblemente represivo, pero de todos modos 1000 profesores
universitarios quedaron afuera; yo fui uno de ellos. O sea que perdí mi cargo a los seis meses. De
modo que volví a Buenos Aires a trabajar en el Instituto Di Tella en un
proyecto de investigación cuyo asesor
era el historiador inglés Eric Hobsbawn. A él le gustó mi trabajo y me
preguntó si quería que él me ayudara a
conseguir una beca de Oxford para hacer mi doctorado. Le dije que sí. Jamás
había pensado en ir a estudiar a Inglaterra. Estuve en Oxford desde 1979 hasta
el 72. Ese año estuve casi por volver a la Argentina en el 73, pero conseguí un fellowship en la Universidad de Essex.
Después, la situación política se deterioró y no pude volver a la Argentina. De
- En la Guerra con Malvinas,
¿estaba en Inglaterra?
E.L.: En el momento de la guerra estaba dando un
seminario en México. En ese momento no tenía ciudadanía, era simplemente un
residente argentino en Inglaterra. Y me entero que habían cambiado la
legislación, y que los residentes argentinos en Gran Bretaña tenían que llevar
una visa de regreso al país antes de salir. Pero yo ya estaba afuera. Entonces
pregunté como arreglar las cosas para volver, llamé al Consulado británico. Y
fui, pero había sido rodeado por una manifestación argentina liderados por el
hijo de Cámpora. El consulado estaba rodeado por la policía. Y me acerqué al
oficial y le dije que tenía una cita, si podía entrar. Me pidió mi documento y
lo único que tenía era mi pasaporte argentino. No me quería dejar entrar.
Empecé a protestar y me dijo “venga señor”. Me lleva a una esquina y me dice
“me da para el refresco”. De todos modos, el Consulado no podía arreglar nada,
el trámite tardaría tres semanas. Les dije que volvería de todas maneras, que
si no me dejaban entrar les pediría que me pusieran en el primer avión para
París (porque iba a ser menos caro que pagar un pasaje desde México; además de
que no sabía cómo sobrevivir tres semanas.) Entonces llegué al aeropuerto en
Gatwick y el oficial de migración me mira el pasaporte y me dice: “Por supuesto
señor que usted se da cuenta que no
tiene la visa necesaria. Yo trataba de hacerme el ingenuo: “¿necesito una visa?
Si soy residente británico” “Sí señor” –me responde-, “ahora usted necesita una
visa, porque no sé si usted sabe, pero en el Atlántico Sur hay algunos
disturbios.” Finalmente, me dejaron esperando una media hora, llamaron al
Ministerio del Interior y constataron que yo estaba viviendo en Inglaterra
desde hacía 13 años y me dejaron pasar.
- ¿Hay un
redescubrimiento de la política argentina por parte de los jóvenes?
E.L.: De hecho, la situación es mucho mejor ahora que
hace 10 años. Es el momento de politización mayor. La participación política
juvenil es visible. Hay lenguajes políticos nuevos. Ahora cuando doy
conferencias, encuentro inmediatamente un esfuerzo en los auditorios juveniles
por ligar la discusión teórica a
problemas concretos que están experimentando. Hace 15 años, la gente se quedaba
en un nivel teórico abstracto y la relación con la política concreta no
existía. Hoy todo el mundo discute acerca del kirchnerismo, hasta qué punto es
la izquierda o no lo es, un momento mucho más vivo que me recuerdo a los años
60.
- El
prejuicio usual sobre el populismo lo define como un régimen político arcaico
en el que un líder carismático manipula a las masas; lo acusan de apelar a los
“bajos instintos” de una sociedad intelectualmente pobre. ¿Usted cree que es,
sin embargo, una lógica emancipatoria?
E.L.: Te doy una respuesta un tanto antigua. El
populismo por sí mismo no es ni emancipatorio ni no emancipatorio. El maoísmo y
el fascismo italiano fueron populistas. El populismo desde el punto de vista
ideológico es un concepto neutral, puede avanzar en cualquier dirección. Por
otro lado, pienso que sin un discurso populista que divida a la sociedad en dos
campos, el proyecto emancipatorio es imposible. Pero también un proyecto
emancipatorio debería definirse por los contenidos concretos de ese populismo.
- Carta Abierta. Desde la derecha, se les
endilga una presunta complicidad con el kirchnerismo. Desde la izquierda, que no
ponen el cuerpo en la gestión. (Lo cual es ambiguo, porque Horacio González
ejerce el cargo de director de la Biblioteca Nacional.
E.L.: Bueno, no he firmado todos los manifiestos
porque estoy en Londres y a veces se olvidan de llamarme. El movimiento de
Carta Abierta es muy importante es el primer momento en el cual los
intelectuales se añaden a un proyecto emancipatorio y como el ala izquierda.
Creo que el kirchnerismo tiene una dimensión que sin Carta Abierta no
existiría. Estoy enteramente a favor de lo que Ricardo Forster, Horacio
González y María Pía López y otros están haciendo con este movimiento.
Cristina se ha encontrado con Chantal y varias veces
conmigo. El año pasado, después de una reunión con Cristina en la que me pidió
que me acercara a Olivos para explicarle la “teoría del discurso”, un
periodista se enteró de esa referencia y publicó que Cristina me había pedido
que le dé discursos de oratoria.
- Es cierto
que el discurso de Cristina genera una cosa refractaria en ciertos estratos
populares. Hay sectores humildes rechazan la figura de Cristina. Cristina es
criticada por la forma en la que se expresa…
E.L.: O se viste… Creo que Cristina ha aprendido muy
bien su oficio. El discurso que pronunció para el Bicentenario fue impecable.
EN este momento, la refractariedad a su figura ha disminuido enormemente. Es
decir, que cada vez más entra en un estilo popular.