Laclau por Laclau, entrevista inédita

por Alejandra Rodríguez y Exequiel Siddig


En el año 2010 entrevistamos a Ernesto Laclau para Miradas al Sur. La entrevista fue un sabado de junio en su departament0 del barrio de Retiro, horas previas a su regreso a Londres. Por diversos motivos, en aquel momento no pudimos publicar todo lo conversado, ahora a modo de homenaje decidimos hacerlo para Lobo Suelto.


-Te proponemos un itinerario. Nos gustaría hilar un poco más fino, porque entendemos que el público que te sigue, que lee tus notas ya ha tenido ese mensaje tuyo acerca de lo que está contenido en tu libro La razón populista y con la necesidad de los presidencialismos fuertes -que igual nos gustaría indagar-… Pero nos gustaría historizar tu visita, lo primero que te queremos preguntar - ya te digo que nos gustaría saber que pensás o que impresión tuviste acerca de este desmadre maravilloso que fue el 25 de mayo- ¿Cual es la razón por la que esta acá, si es que hay una razón política como teórico político argentino?

E.L: Estoy aquí por una razón académica, por que  soy Director Honorario de un Centro de la UNSAM…y eso me trae a dar un seminario todos los años. Ese es el motivo formal inmediato de mi presencia en la Argentina. Pero por otro lado, en los últimos años he tomado una intervención político-intelectual, pero políticamente también más activa en las discusiones que están teniendo lugar  en la Argentina, especialmente a partir del 2003.

- Para retomar esto que mencionabas, me parece como el leitmotiv (si me permitís) esta preposición-idea de los presidencialismos fuertes cuando en general  la academia, las ciencias sociales se ha debatido mucho sobre la bohonomía de los parlamentarismos…como si nosotros fuéramos Europa. En las dos conferencias que asistimos terminas con esa idea de los presidencialismos fuertes. Me gustaría que continúes ese razonamiento.

E.L: Creo que eso se vincula a la naturaleza de los sistemas políticos. Los sistemas políticos pueden ser o bien mas institucionalistas -en el sentido de que la demandas individuales son absorbidas administrativamente por el aparato por el Estado- o pueden ser más populista, cuando entre distintas demandas  una relación equivalencial comienza a establecerse, relación que trato de vincular a la producción de ciertos significantes hegemónicos. O ciertos significantes vacíos, en el sentido de que a pesar de que abarcan más y más demandas no pueden identificarse con la especificidad de ninguna de  ellas, tiende a representa un conjunto que es mas difícil de dotarla de un contenido preciso. O sea que yo veo que en la experiencia democrática de las masas latinoamericanas hay por un lado una tendencia administrativista, oligárquica o tecnocrática, que consiste en diluir el poder en una serie de instituciones corporativas. Por otro lado, una tendencia populista que lleva a la consolidación del poder alrededor de ciertos centros. Ahora, esos centros tienen como punto importante de referencia la concentración alrededor de ciertas figuras. Eso puede tener una dirección de derecha o de izquierda. El gaullismo en Francia, la V República, hubiera sido impensable sin la concentración simbólica de una nueva figura De Gaulle. El maoísmo en la de Mao. El fascismo en la de Mussolini. O sea que no es una cuestión de la ideología del régimen, sino que cuando hay un discurso que divide a la sociedad en dos campos antagónicos,  la apelación a los de abajo por encima del sistema institucional vigente tiende a concentrar el sentido simbólico de todo el operativo alrededor de ciertos nombres y figuras.
Esa es básicamente la cuestión. En América Latina, se da una combinación bastante sana entre un institucionalismo reafirmado -porque ya no hay regímenes que estén invocando la destrucción de las instituciones del Estado liberal: nadie está proponiendo la derogación de la división de poderes ni un régimen dictatorial indefinido- y cuando ese institucionalismo pasa por ciertas identificaciones colectivas: el momento de un Poder Ejecutivo fuerte. Por ejemplo, un proceso de democratización como el que han experimentado Venezuela y Bolivia serían impensables sin la figura de Chávez y de Evo. Tengo que decir que soy partidario de la reelección presidencial indefinida en las democracias latinoamericanas. No en el sentido de que se vayan a elegir presidentes de por vida, sino de la posibilidad de que los presidentes puedan presentarse una y otra vez a elecciones. Porque cuando toda la voluntad   colectiva de cambio se ha aglutinado alrededor de ciertos significantes, imágenes y nombres, la discontinuidad de ese proceso es muy negativa. Puede llevar a la reconstrucción del viejo régimen sobre la base de diluir el poder en una serie de comités y corporaciones de distinto tipo.

- ¿De modo que pueden existir congresos antidemocráticos hoy en America Latina? Bueno, está el ejemplo de Honduras… 

E.L: ¿Congresos con una voluntad antidemocrática? Sí, claro que puede haber.

- ¿Y en la Argentina, cómo ves configurado hoy el Congreso?

E.L.: Con la oposición, el problema es que es demasiado estúpida como para hacer pleno uso de las posibilidades que se le plantearon. Pero evidentemente la tendencia a transformar el Congreso es una forma de coartar la acción del Poder Ejecutivo, se movía en una dirección corporativa antidemocrática.

- ¿En qué ocasiones, específicamente?  

E.L.: Bueno, en miles de cosas. Un ejemplo fue intentar tomar por asalto todas las comisiones del Congreso, aprovechando una mayoría circunstancial e ignorando la proporción de los votos que el pueblo había expresado en las elecciones.

En algunos momentos hay un desdeñar de la retórica por parte de la derecha, si me permitís el neologismo y de hecho hablamos mucho de la acusación política de Cristina con valores de la vida privada: “la crispación” o “la soberbia”. ¿Qué diferencias ves entre la retórica de Cristina y la de Néstor en ésta apelación a “los de abajo”?

E.L.: Yo no se si hay una diferencia muy grande, quizás sí hay una diferencia de estilos personales, ero creo que son parte del mismo discurso. De paso, si de crispación se habla, hay mucha más crispación en el discurso de una Elisa Carrió que en el de Cristina Kirchner.

- Ella apela a “los dioses” ya…

E.L.: Es politeísta.

- La relación que planteaba Cristina y Néstor con los de abajo. ¿Vos notas alguna diferencia en esta relación que establece el gobierno de Kirchner y ahora con los movimientos sociales en la Argentina? Como se va dando ese proceso y esa relación con los movimientos sociales? Tanto aquellos que apoyan la gestión actual o aquellos que apoyaron en un primer momento y ahora no, como por ejemplo Libres del Sur, Barrios de Pie y que hoy están desmarcados del dispositivo de poder kirchnerista.

E.L.: Hay que retomar una perspectiva histórica. En la Argentina después de la crisis del 2001 hubo una enorme expansión horizontal de la protesta social: las fábricas recuperadas, los piqueteros y toda esa serie de fenómenos similares. La dificultad de toda esa onda expansiva de la protesta social, que lanzó a la esfera pública a grupos que nunca habían participado de la esfera  pública, la limitación fue que no lograron traducir sus efectos al nivel político. El lema era “que se vayan todos”, pero decir que se vayan todos implica que siempre se va a quedar alguno.

- ¿Por qué?

E.L.: Porque el poder no puede desaparecer. Y si ese uno no ha sido elegido por el campo popular, posiblemente no va a seguir una orientación de tipo popular. De modo que llegamos a las elecciones de 2003 con una bajísima participación popular en el sistema político. El porcentaje de votos fue sumamente reducido. Las cosas salieron bien porque por esos avatares impredecibles de la política peronista, el que fue elegido fue Kirchner. Pero si hubiese sido elegido De La Sota o Reutemann, no quiero pensar dónde estaríamos ahora: todas las posibilidades de ajuste económico hubiesen sido implementadas y estaríamos con un régimen mucho más regresivo, porque la protesta popular hubiese sido acallada de una forma o de otra. Y Kirchner tuvo la virtud y la inteligencia de darse cuenta que toda esa expansión horizontal tenía que complementarse con una penetración vertical de efectos a nivel del sistema político. Y tuvo una política de incorporación de sectores en ese sentido. Esa política muy lejos de haber triunfado totalmente, pero es una cierta dirección en la cual el proceso comenzó a moverse. Esa combinación entre expansión horizontal  e integración vertical es lo que define finalmente la calidad de un sistema democrática.

Ahora, hay actores sociales que quedan por fuera de la organización de las demandas, y por lo tanto quedan por fuera de la lógica de la equivalencia. Están al servicio de lo que podrían llamarse sus “empleadores”. Me refiero sencillamente a esto. El 80% más o menos de los peones del campo estaban “en negro” hasta la discusión por la 125. De modo que ¿qué es el campo popular? ¿El peón ganadero que vota a una opción d derecha como De Narváez es “campo popular”? ¿El taxista que vive modestamente y celebra la xenofobia de González Oro es “campo popular”? ¿El politólogo progre que no tiene injerencia política ni militancia en una organización social es del “campo popular”?

E.L.: ¿Cómo decirlo a priori? Eso es imposible. Lo que es seguro que cualquier política de constitución del campo popular tiene que actuar sobre esos sectores. Para ganarlos. Finalmente, toda la movilización del campo en el 2008 fue una movilización contrahegemónica, que consiguió que muchas demandas populares, que debieron ser parte del campo popular, se situaran en la vereda del frente. Ahora hay que re-ganar ese espacio, es decisivo. El campo popular no es una entidad que se pueda definir platónicamente en abstracto; el campo popular es un área expansiva o regresiva. En mi teoría, he tratado no sólo de hablar de “significantes vacíos”, que implica el campo popular, sino de “significantes flotantes”, porque muchas demandas democráticas pueden ser reabsorbidas por un polo reaccionario. Es por eso que el populismo no es una ideología, sino una forma de construcción de la política sobre la base de la dicotomización del espacio social. Eso se puede hacer desde las ideologías más diversas. El fascismo absorbió demandas democráticas en una onda expansiva que era profundamente antidemocrática. El nazismo hizo lo mismo en Alemania. Siempre hay una cierta área de indiferencia política sobre la cual la acción va a ser necesaria. Es exactamente lo que Gramsci denominaba una “guerra de posición”, en la cual las trincheras se van desplazando constantemente de un punto al otro.

- Hablando de itinerarios, respecto de la demanda de menguar “la inseguridad” posiblemente haya partido de una necesidad mediática de vender una realidad nueva que hacía aparecer a Buenos Aires como una ciudad bogotizada, que son los secuestros, por los que se empieza a hablar de un ellos delincuencial, un enemigo interno, contra “nosotros”. Luego aparece el falso ingeniero Blumberg y la modificación de la legislación para bajar la edad de imputación de los delitos. Luego la reacción de este gobierno, con el ministro Aníbal Fernández discerniendo entre “inseguridad” y “sensación de inseguridad”, hasta hoy, que está instalada en todos los sectores de la política, incluso en el progresismo.

E.L.: En el caso Blumberg, es decir de la actuación política del padre del pobre muchacho al que mataron, fue una burbuja que explotó, porque trataron de hacer ola en una dirección política de derecha en la cual las cadenas equivalenciales que trataban de formar eran imposible. La gente no se la creyó. En cierto momento, se encontraron aislados. Blumberg ha desaparecido como fenómeno político. El significante de la inseguridad es típicamente flotante, porque por un lado hay demandas reales alrededor de la seguridad que tienen que ser parte de una política progresista de Estado, pero por toro lado la demanda de inseguridad es tan fluida que puede ser articulada en un discurso de signo político opuesto, el elemento organizador de un discurso conservador de derecha que insista en la represión, y que quiera extender la idea de inseguridad sobre fenómenos que la exceden, como los piqueteros o los asambleístas de Gualeguaychú. El típico discurso de lo que en inglés se conoce como Law & Order, que empiece a ser el que baje línea. El discurso sobre la inseguridad es un típico discurso por el que el espacio de la derecha se va reconfigurando.

- Se dice que los festejos del Bicentenario fueron una victoria sobre el discurso de la desconfianza y el miedo para con el Otro.

E.L.: Evidente. Cuando Cristina salió a la calle con los presidentes –Chávez estaba asombrado, porque no se mueve si no es con 5 agentes de seguridad atrás-, y pasaron a un metro de la gente, donde cualquiera pudo haber tenido una agresión- pero el sentimiento popular era tan fuerte en esos momentos, que ella se arriesgó, fue corajuda y salió bien. Salí a caminar por la 9 de julio en esos días. No había visto nunca en Argentina un fenómeno de esas magnitudes.

- ¿Por qué te fuiste en el ’69?

E.L.: En el 66 después de graduarme, obtuve mi primer cargo en la Universidad de Tucumán, con tan buena suerte que a los seis meses vino el golpe de Onganía. No fue un golpe terriblemente represivo, pero de todos modos 1000 profesores universitarios quedaron afuera; yo fui uno de ellos. O sea       que perdí mi cargo a los seis meses. De modo que volví a Buenos Aires a trabajar en el Instituto Di Tella en un proyecto  de investigación cuyo asesor era el historiador inglés Eric Hobsbawn. A él le gustó mi trabajo y me preguntó  si quería que él me ayudara a conseguir una beca de Oxford para hacer mi doctorado. Le dije que sí. Jamás había pensado en ir a estudiar a Inglaterra. Estuve en Oxford desde 1979 hasta el 72. Ese año estuve casi por volver a la Argentina en el 73, pero conseguí un fellowship en la Universidad de Essex. Después, la situación política se deterioró y no pude volver a la Argentina. De todas maneras, vengo con mucha frecuencia.

- En la Guerra con Malvinas, ¿estaba en Inglaterra?

E.L.: En el momento de la guerra estaba dando un seminario en México. En ese momento no tenía ciudadanía, era simplemente un residente argentino en Inglaterra. Y me entero que habían cambiado la legislación, y que los residentes argentinos en Gran Bretaña tenían que llevar una visa de regreso al país antes de salir. Pero yo ya estaba afuera. Entonces pregunté como arreglar las cosas para volver, llamé al Consulado británico. Y fui, pero había sido rodeado por una manifestación argentina liderados por el hijo de Cámpora. El consulado estaba rodeado por la policía. Y me acerqué al oficial y le dije que tenía una cita, si podía entrar. Me pidió mi documento y lo único que tenía era mi pasaporte argentino. No me quería dejar entrar. Empecé a protestar y me dijo “venga señor”. Me lleva a una esquina y me dice “me da para el refresco”. De todos modos, el Consulado no podía arreglar nada, el trámite tardaría tres semanas. Les dije que volvería de todas maneras, que si no me dejaban entrar les pediría que me pusieran en el primer avión para París (porque iba a ser menos caro que pagar un pasaje desde México; además de que no sabía cómo sobrevivir tres semanas.) Entonces llegué al aeropuerto en Gatwick y el oficial de migración me mira el pasaporte y me dice: “Por supuesto señor que usted se da cuenta  que no tiene la visa necesaria. Yo trataba de hacerme el ingenuo: “¿necesito una visa? Si soy residente británico” “Sí señor” –me responde-, “ahora usted necesita una visa, porque no sé si usted sabe, pero en el Atlántico Sur hay algunos disturbios.” Finalmente, me dejaron esperando una media hora, llamaron al Ministerio del Interior y constataron que yo estaba viviendo en Inglaterra desde hacía 13 años y me dejaron pasar.

- ¿Hay un redescubrimiento de la política argentina por parte de los jóvenes?

E.L.: De hecho, la situación es mucho mejor ahora que hace 10 años. Es el momento de politización mayor. La participación política juvenil es visible. Hay lenguajes políticos nuevos. Ahora cuando doy conferencias, encuentro inmediatamente un esfuerzo en los auditorios juveniles por ligar  la discusión teórica a problemas concretos que están experimentando. Hace 15 años, la gente se quedaba en un nivel teórico abstracto y la relación con la política concreta no existía. Hoy todo el mundo discute acerca del kirchnerismo, hasta qué punto es la izquierda o no lo es, un momento mucho más vivo que me recuerdo a los años 60.

- El prejuicio usual sobre el populismo lo define como un régimen político arcaico en el que un líder carismático manipula a las masas; lo acusan de apelar a los “bajos instintos” de una sociedad intelectualmente pobre. ¿Usted cree que es, sin embargo, una lógica emancipatoria?

E.L.: Te doy una respuesta un tanto antigua. El populismo por sí mismo no es ni emancipatorio ni no emancipatorio. El maoísmo y el fascismo italiano fueron populistas. El populismo desde el punto de vista ideológico es un concepto neutral, puede avanzar en cualquier dirección. Por otro lado, pienso que sin un discurso populista que divida a la sociedad en dos campos, el proyecto emancipatorio es imposible. Pero también un proyecto emancipatorio debería definirse por los contenidos concretos de ese populismo.

- Carta Abierta. Desde la derecha, se les endilga una presunta complicidad con el kirchnerismo. Desde la izquierda, que no ponen el cuerpo en la gestión. (Lo cual es ambiguo, porque Horacio González ejerce el cargo de director de la Biblioteca Nacional. ) ¿Cómo entiende el rol de Carta Abierta?

E.L.: Bueno, no he firmado todos los manifiestos porque estoy en Londres y a veces se olvidan de llamarme. El movimiento de Carta Abierta es muy importante es el primer momento en el cual los intelectuales se añaden a un proyecto emancipatorio y como el ala izquierda. Creo que el kirchnerismo tiene una dimensión que sin Carta Abierta no existiría. Estoy enteramente a favor de lo que Ricardo Forster, Horacio González y María Pía López y otros están haciendo con este movimiento.
Cristina se ha encontrado con Chantal y varias veces conmigo. El año pasado, después de una reunión con Cristina en la que me pidió que me acercara a Olivos para explicarle la “teoría del discurso”, un periodista se enteró de esa referencia y publicó que Cristina me había pedido que le dé discursos de oratoria.

- Es cierto que el discurso de Cristina genera una cosa refractaria en ciertos estratos populares. Hay sectores humildes rechazan la figura de Cristina. Cristina es criticada por la forma en la que se expresa…

E.L.: O se viste… Creo que Cristina ha aprendido muy bien su oficio. El discurso que pronunció para el Bicentenario fue impecable. EN este momento, la refractariedad a su figura ha disminuido enormemente. Es decir, que cada vez más entra en un estilo popular.
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