“El terror o la continuidad de la guerra por otros medios”: Entrevista a León Rozitchner

Por Conrado Yasenza



Es realmente la pobreza un mero estado económico o puede formularse que la pobreza es un estado de ser previo o anterior a la materialidad, a la sujeción ejercida sobre los hombres por las condiciones económicas de producción. León Rozitchner, uno de nuestros pensadores contemporáneos de mayor prestigio, accedió a profundizar el planteo a través de esta entrevista. 

- Me gustaría iniciar la entrevista con la siguiente formulación: En la actualidad todo ha sido reducido a ecuaciones de mercado y por ello la pobreza ha sido considerada como un estado meramente económico. Me parece que hay un estado anterior a la pobreza económica, que es la pobreza como “estado de ser”, estado que afecta no sólo a un sector social sino que abarca todo el entramado social.

- El planteo sería el siguiente: Cómo la cultura produce subjetivamente a los ciudadanos. Cómo la población es producida por la cultura, donde lo que impera es el capital como la forma privilegiada de la economía. Cuando te referís a estado previo, parece que éste fuese anterior a la economía, y en realidad ese empobrecimiento cultural, humano, ontológico, no es anterior a la economía sino anterior a que el individuo comience a funcionar en el campo económico. Pero también forma parte de una cierta concepción económica, de un cierto sistema de producción donde el empobrecimiento paulatino de la gente se evidencia como modo de ser, de imaginar, de pensar, de sentir; como acentuación del ser- persona. Se hace presente la historicidad del propio acceso a la realidad, lo cual implica también el despliegue de una relacionalidad con el mundo, que lo amplía en vez de achicarlo. Todo eso forma parte de una realidad que nosotros hemos visto, que se ha  ido achicando y empobreciendo paulatinamente. En ese sentido es bastante monstruoso lo que uno está viendo, que es la estupidización de la gente. Yo creo que se está hablando de enriquecimiento o pobreza como empobrecimiento o mayor capacidad de enfrentar las condiciones de realidad en el mundo, y de hacerse cargo que se está viviendo un momento difícil de la cultura mundial. Por otro lado es imperioso no sobrevivir solamente, porque eso no es vida, sino que es necesario enfrentar esto como una condición que de alguna manera está referida a poder abrirse o cerrarse al mundo, que sería como morir o empobrecerse.

- Básicamente, supongo que esto remite a dos líneas enfrentadas del pensamiento filosófico: el pensamiento hegeliano y el marxista. Hegel plantearía la pobreza como un estado de ser previo a la materialidad, y Marx como la relación entre sujeto y estructura, es decir, el sujeto instituido a través de la estructura económica que lo condiciona.

- En cuanto al pensamiento de Marx, depende de la lectura que se haga. Lo que ocurre es que los que lo leen son marxistas que dependen del sistema capitalista, y que al leerlo privilegian las relaciones de producción exclusivamente económicas. Pero en Marx las condiciones de producción no se refieren  sólo a la producción de cosas; él se refiere también a la producción de sujetos, de hombres. Por eso en la ideología alemana, Marx plantea que hay cuatro condiciones o presupuestos sin los cuales no habría historia, y por lo tanto los generaliza a todo proceso, que es lo que nos permite abordajes diferentes. Esas cuatro condiciones son:

- La satisfacción de necesidades.

- La producción de nuevas necesidades: ahí aparece la cultura.

- La producción de nuevos hombres: vemos aquí la producción de sujetos

- Y la cooperación. De manera que cuando Marx ubica como condición la producción de nuevos hombres, está mostrando que el sistema histórico no puede ser considerado solamente desde la producción de la economía, sino que tiene que ser considerado como un sistema productor de nuevos hombres que tiene en la economía una de las formas regulatorias, si uno quiere formularlo así, más importantes

- ¿ La economía no es instituyente en el sujeto?

- Depende, si uno entiende como economía las relaciones de producción, tal como se entienden en el campo estrictamente de la economía, considerada como una actividad  recortada de todas las otras, es evidente que Marx tendría que decir que no. La economía está determinada - y determina a su vez -, por lo religioso, lo político, lo científico, lo educacional, lo productivo, lo afectivo, lo imaginario. No se puede considerar un sistema productivo económico separado de toda la producción de la realidad cultural de la cual forma parte. ¿Se puede creer que el capitalismo exista sin cristianismo? No existe. El cristianismo es el fundamento, pienso yo, sobre el cual se va a desarrollar luego la depreciación de las cualidades humanas, que el cristianismo ha producido como concepción fundamental: la Virgen María, un Dios abstracto, el dios padre y el hijo que muere. Pero esta concepción de la inmortalidad y de la reducción de la maternidad a una situación en la cual está excluido el goce y la relación con el hombre, prefigura un campo de reducción, de desvalorización de la corporeidad humana que ha hecho posible que luego aparezca allí el capitalismo, también considerando a la corporeidad como aquello que puede ser explotado o destruido en su fundamento. Por todo esto no se puede considerar al capitalismo en su producción económica separado del resto de las producciones. La religión es un coadyuvante. El sistema capitalista aparece organizado a través de la producción de cosas, y por lo tanto la producción  de aquello sin lo cual el hombre no existiría, lo cual implica la transformación de la naturaleza. Hay que tener presente que la transformación de la naturaleza quiere decir la transformación de los nuevos sujetos que el sistema genera en la producción de hijos.

Cuando uno señala que las clases más pobres, desde el punto de vista económico, son las que tienen más hijos comparadas con las otras que teniendo con qué protegerlos o mantenerlos no tienen tantos, señala también una productividad determinada por el sistema, que es la producción de nuevos hombres en distintas condiciones, dentro de un mismo campo de familia y determinado por las condiciones económicas que penetran, por decirlo así, hasta la reproducción “biológica”.

- Volviendo a la pobreza como estado de ser ¿cómo lo definiría, teniendo en cuenta que es una condición que atraviesa todos los estratos sociales y que desde mi punto de vista hasta envilece?

- Principalmente hay que considerar que no es posible hablar de empobrecimiento de la gente sin entender que nuestra cultura, desde el siglo pasado, está determinada por el terror. El terror es el hecho monstruoso del capitalismo en el último siglo, que ha generado la muerte de millones de personas sobre el fondo de un sistema de producción que genera las guerras y el exterminio, y que requiere de ellas. Si uno piensa que el terror forma parte del campo de la producción, entonces se puede decir que la producción no está destinada a paliar o a fomentar la vida sino que está destinada a producir necesariamente muerte para incrementar el capital, que lleva necesariamente a la producción de más muerte. En la Argentina, de cada 10 niños que nacen 6 mueren por imposibilidad de tratarlos o por hambre. Esto es un sistema asesino agazapado bajo la apariencia de la normalidad. Entonces, para que la gente no atine a moverse, para que “la gran mayoría silenciosa” a nivel mundial acepte pasivamente estar sometida a su propia destrucción, y acepten la brutalidad como una forma de ser, ha sido necesario que el terror penetrara tan profundamente que cualquier resistencia que se pueda ejercer es vivida como muerte, como amenaza de muerte. Y en la medida en que el terror se ha diseminado existe hoy un extremo límite que supone que cualquier opositor político puede ser llamado terrorista, es decir, puede ser exterminado. Es un sistema de exterminio que se pregunta por qué han puesto una bomba que mató a 5.000 personas cuando el sistema mismo ha destruido a millones. ¿Puede uno creer que los norteamericanos se preguntaron por qué tiraron las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki, produciendo la muerte innecesaria de cientos de miles de personas?. No, a ellos no les importa. Ellos viven de deglutir y producir la muerte fuera de su hogar sin importarles nada. En la Argentina, como en otros países dominados, estos fenómenos que vivimos, esta monstruosidad del empobrecimiento, que también es muerte, es producto de la fabricación del capital sobre las condiciones de la gente, que están dominadas por el terror y la inmovilización. ¿Quién produjo en la Argentina esta estupidización, que se ha incrementado enormemente desde el 76 hasta ahora?. El genocidio. El genocidio es una amenaza ejercida como ejemplificadora en un grupo muy grande, 30.000 personas, que han sido asesinadas con la aceptación y el apoyo de la Iglesia, del poder económico, del poder político, del poder internacional. Cómo se puede hablar de pobreza sin tener presente que la amenaza de muerte vivida a través del terror hace que la gente no quiera saber nada de su propia vida, ni se plantee más interrogantes; que en última instancia, viva del entretenimiento, que es lo que difunden los medios de comunicación hoy, y que mantiene estupidizada a la gente para poder de alguna manera expropiarles todo lo poco que tienen.

- ¿Estas relaciones de terror vinculadas a las condiciones de producción, las cuales han anulado la lucha de clases o han destruido la clase trabajadora, tienden a generar un estado de brutalidad que a su vez arrasa con la subjetividad, con la posibilidad no sólo de ser sino de ser persona, de reconocerse a partir de reconocer una identidad?

- Si se piensa en lo que se ha hecho, durante el genocidio en la Argentina, sobre la clase obrera, que previamente ya estaba organizada sobre el fondo del peronismo que la sometía a través de los sindicatos, lo cuales eran evidentemente estructuras del Estado, se advierte que estas estructuras subsisten actualmente y por lo tanto subsiste también la no organización y el sometimiento sobre lo que pueda quedar de la clase trabajadora. A manera de ejemplo, en estos días estuve en Tolosa (una localidad cercana a La Plata), y vi que donde hubo una enorme central de talleres ferroviarios quedan actualmente sólo las ruinas de aquello. Esta imagen es equiparable a lo que puede observarse después de una guerra: un país bombardeado y destruido. Son enormes talleres que hace diez años funcionaban, aunque venían deteriorándose desde el proceso militar. Durante la guerra de las Malvinas, el gobierno militar estaba proponiendo la privatización de todo, cosa que después llevó a cabo (Carlos) Menem. La gente no quiere saber cómo ellos han sido hechos por el sistema y cómo tampoco han defendido nada. Cuando uno ve eso piensa que evidentemente hemos estado en una guerra; el país ha sido destruido por un poder interno al servicio de enemigos. Porque al Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial, a los Estados Unidos y a las empresas internacionales, se les abrió las fronteras por medio de la quinta columna, los vendepatrias, para que destruyeran todo. Y nadie dice nada, a lo sumo que fue una mala política económica, pero no señalan la profundidad de este desastre. El país ha sido aniquilado, vencido como si hubiera sido atacado por un enemigo feroz y bajo convenios adecuados para la destrucción. Si el poder militar no hubiera generado ese terror, ese miedo de enfrentar las cosas, la política de Menem no se hubiera podido llevar a cabo con el beneplácito de la gente. La población de este país está estupidizada, como lo está gran parte del mundo.

Volviendo entonces a la formulación inicial sobre las líneas de pensamiento filosóficas: Hegel no va a explicar esto porque para él una condición fundamental es la relación amo-esclavo como origen de todo. Esto no tiene nada que ver con la figura de un enfrentamiento adulto; acá estamos hablando de un enfrentamiento donde los niños son producidos por los adultos como sometidos.

- Ahora, en nuestro país ya hay segunda y tercera generación de personas que ni siquiera son pobres, son excluidos.

- Sobran. Están allí para que se exterminen solos, para que se mueran. No tienen existencia real desde el Estado. Lo vemos ahora, también en el gobierno de Kirchner: en el país de las mieses y el ganado, en el que se exportan productos primarios de alimentación, somos incapaces de darle de comer a la gente que se muere de hambre, y la miserabilidad se ve en la gente que protesta contra los piqueteros, porque no les importa que se mueran de hambre, simplemente quieren que no los inquieten, ni les corten el tránsito cuando van al trabajo. Pobres también ellos. Es repugnante esta realidad, que es también la mía.

- Bueno, a eso me refiero con la pobreza como estado de ser, a ese grado de miserabilidad o de estupidez, de individualismo que invade todas las clases sociales, incluyendo a la clase media.

- Lo que teme la clase media es caer en esa misma inevitable realidad. Están tomados por un terror interno que ni siquiera les permite salir a la calle; los ha inmovilizado y destruido. Basta ver cómo viven, observar las relaciones humanas. Uno ve en la calle, entre los cartoneros, relaciones de amor, de afecto, que tienen una intensidad que no se ve en otros sectores sociales. También se puede observar la miseria en la reducción del lenguaje. Tomo como ejemplo a los jóvenes del barrio de Belgrano: la palabra boludo utilizada con la misma intensidad por hombres y mujeres, es la palabra que resuena continuamente, que queda como eco y única expresión válida para nombrarse. Otro ejemplo es lo que ocurre cuando los jóvenes de clase media van a bailar: es tan intenso el volumen de la música que no pueden ni hablar, tienen que ponerse en sordina ellos mismos, y para hacerlo tienen que aturdirse. Esto el sistema lo sabe y los aturde.
- Luego de esta realidad de post guerra que describía anteriormente, ¿hay algún embrión de cambio real en cuanto a la conciencia social sobre este estado de terror y pobreza?
- Hay gente formidable que está organizando desde abajo comunidades para poder satisfacer las necesidades de la gente, comida, educación, pero son una minoría. En el Gran Buenos Aires todo está manejado por el clientelismo político, que compra conciencias con 150 pesos.
- ¿No vislumbra ningún tipo de cambio?
- No. No vislumbro absolutamente ningún cambio bajo las condiciones actuales, porque las jóvenes generaciones están peor que las anteriores, ya que están viviendo el resultado del fracaso, la impotencia y la cobardía de los padres.
- ¿Podría profundizar este aspecto?
- Bueno, lo que intento decir es que las dificultades que plantean, incluso se ve en análisis, en todos los casos tiene que ver con el terror y el ocultamiento; padres que tuvieron conductas de ocultamiento sobre los sucesos de la realidad, sobre lo que ocurría. Estas conductas se traspasan de abuelos a padres y de padres a hijos. Es un terror difuminado que de alguna manera se esparce y penetra y estupidiza a la gente. Son padres estupidizados, sin alegría vital, sin afectos. Para retomar el tema del lenguaje y graficar, la denominación generada desde Estados Unidos, tener sexo, es repugnante porque ya marca el nivel al cual ha sido reducido lo que planteas en relación a la pobreza de la gente. Antes se decía hacer el amor o tener relaciones, lo cual implica que el otro está presente. Hoy es tener sexo; tener, el tener una cosa. El sexo como un objeto, impersonal por completo.
- Volviendo a la referencia sobre el poder que anteriormente hacía, ¿puede definir o focalizar hoy el poder?
- El poder está en aquellos que tienen la posibilidad de aterrorizar a la gente. Y el poder en la actualidad lo encontramos en el gran capital financiero que se ha apoderado de todo. Compró la política, compró la religión, el Estado, el deporte, la educación - basta observar lo que es hoy la Universidad. El poder económico compró todo, y todo aparentemente funciona como si no se hubiese vendido. Todo esto constituye el gran poder, que por primera vez en el desarrollo del mundo, ha contado con la posibilidad de un poder exterior al Estado que al mismo tiempo compra el Estado, y todo lo que en él se vaya produciendo. Por supuesto que esto incluye todo lo que la cultura anterior había elaborado. Cuando se habla de corrupción  no podemos entenderla sin antes comprender lo que acabo de decir.
- ¿ Qué piensa que puede generar lo que describe en los jóvenes?

- Yo lo que hago es simplemente describir. No tengo por qué alentar a nadie, ya que si la descripción y la fuerza con que uno la realiza no sirve para resistir y enfrentar la realidad, quiere decir que aquel que no resiste ni enfrenta está perdido también. No tengo que ocultar lo que está ocurriendo. Lo peor que puede hacerse es lo que hace la izquierda más retrógrada: estar impugnándolo todo y hablando de revolución. Frente a la descripción de la realidad, qué revolución puede plantear la izquierda impugnadora que ha destruido la emergencia de los pequeños gérmenes de enfrentamiento que habían surgido, para tratar de reducirlos e integrarlos a una formación política que luego, cuando va a las votaciones, ni siquiera saca el 10% de la totalidad de los votos. Si bien algunas formulaciones son críticas lo que ocurre es que a partir de ellas se genera un estado de impugnación generalizado que los lleva a no poder ser eficaces; es como si la condena a la ineficacia estuviera unida a la amenaza de que si son realmente eficaces pueden también ser muertos. Yo creo que la izquierda hasta interiorizó la eficacia como una necesidad para su propia subsistencia.  

- Qué opina de la disyuntiva  planes trabajar – trabajo genuino. Lo planteo porque sé que hay muchas personas que ya no optan por alguna forma de organización que derive en la obtención o creación de trabajo genuino, y sí por quedarse con un plan trabajar.

- Creo que mientras se pide una debe aparecer la otra. No puede detenerse el Plan Trabajar, que es un plan beneficiario, pero éste no puede ser un reclamo social, humano. Es necesario, obviamente, pero tiene que estar acompañado de otro proyecto, sin el cual no hay posibilidades de producir ningún cambio. Permite la mera subsistencia -  son sólo 150 pesos -, y que luego un ministro como Roberto Lavagna  pueda decir que el índice de desocupación está bajando.

- Con relación a los piqueteros y la vinculación de éstos a los planes trabajar, hay desde los medios de comunicación, principalmente, un serio intento por criminalizar la protesta y la pobreza...


-  Los políticos, los medios, la Iglesia denuncian y criminalizan la protesta, y sin embargo ellos son responsables, o por lo menos forman parte, del genocidio argentino. Entonces, esa violencia debe ser ocultada. Para entender lo que hizo Menem: fue ejercer el terror sobre el fondo de esa violencia ya convertida en campo político que posibilitó despojar a los vencidos de absolutamente todo, de aceptar cualquier entrega. Esa violencia callada, cotidiana, que vuelve a aparecer en nuestros días, esta violencia de muerte que es la violencia económica, y que a su vez es la guerra por otros medios, es una continuidad de la agresión – condenar a una persona a no comer es agredirlo, no brindarle salud es agresión -. Esta es la agresión fundamental del sistema y el sistema la ha convertido en algo natural. El problema actual que se plantea es si la muerte es erradicada del campo de la política o si permanece, como permaneció hasta ahora, formando parte del campo de la política. Es decir, si las categorías del genocidio argentino siguen imperando en el campo de la política a través de la impunidad de aquellos que tienen derecho a dar muerte a otro por oponerse al sistema de hambre. Este es un planteo que se radicalizó desde la posición que el gobierno de Kirchner adoptó con relación al Museo de la Memoria de la ESMA. Los medios de comunicación y los canallas de siempre no toleraron la posición fijada por el gobierno en este tema. La muerte, la tristeza, la falta de sentido de la vida que sobrevuela el país es lo que defienden aquellos que intentan sostener esta guerra para tiempos de supuesta paz.
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