Serie Nuevo conflicto social. Extractivismo y política de lo común: entrevista a Sandro Mezzadra

Por Clinämen y Maura Brighenti



Quisiéramos comenzar con una pregunta sobre la manera en que utilizas la categoría de extractivismo en referencia al capitalismo contemporáneo. ¿Cuáles serían los beneficios de pensar la noción de explotación bajo la imagen del extractivismo, es decir de la explotación como extracción no sólo de los recursos naturales sino en general, a partir de su relación con el capital financiero? Y, más aún, ¿cuál es el beneficio político de pensar el extractivismo, es decir: a qué daría lugar en términos de organizaciones y movimientos sociales, de nuevas maneras de entender la realidad, la imagen de la explotación como extracción?

Es un tema que de alguna manera comencé a pensar discutiendo el año pasado con algunos amigos aquí en Buenos AiresMe llamó mucho la atención el debate sobre el neo-extractivismo que se desarrolló en los últimos tiempos en América Latina y traté de averiguar si hay una posibilidad de entender el concepto de extracción de una manera más amplia. Lo que significa preguntarnos si hay en la actualidad operaciones del capital que puedan ser nombradas como operaciones de extracción. Detrás de esta pregunta hay un intento, compartido con muchos compañeros y compañeras, de entender la naturaleza del capitalismo contemporáneo en tanto capitalismo global. Y en este sentido hace falta mapear las operaciones del capital que tienen un alcance global.

Por muchos años, la discusión sobre el capitalismo global ha sido a menudo perjudicada por una imagen del espacio global como espacio de flujos, una imagen que por sí misma brinda una idea de extraterritorialidad del capital. Al contrario, el intento de plantear el tema de las operaciones del capital apunta justamente a analizar la manera en que estas operaciones se enraízan en los territorios. En este sentido, el concepto de extracción nos permite nombrar la dimensión global del capitalismo contemporáneo y, al mismo tiempo, analizar las implicaciones extremadamente heterogéneas que estas operaciones tienen en los distintos territorios.

Cuando hablo de operaciones del capital me refiero, por un lado, a la importancia de subrayar el papel que juega a nivel global el sector extractivista en sentido estrecho. Por otro lado, al hecho de que también la propia manera de actuar del capital financiero puede ser descripta mediante la noción de extracción, en el sentido de que el capital financiero no organiza directamente la cooperación social que explota. Se podría decir que el capital financiero se encuentra en una posición de exterioridad frente a la cooperación social, aún si a esta exterioridad corresponde la capacidad de explotar la sociedad, la vida en su conjunto. Cuando se habla de capital financiero muchas veces se hace referencia a un capital desterritorializado y se termina reproduciendo un problema análogo a lo que planteaba a propósito del espacio global como espacio de flujos. Creo que una de las ventajas del concepto de extracción es que apunta justamente a las maneras en que el capital financiero entra en la cooperación social y la conforma, la organiza, bajo las perspectivas y necesidades de su valorización.

Hay una tendencia a asociar el concepto de extractivismo con los recursos naturales que en parte quizás está ligada a una asociación de la producción con el trabajo asalariado, que a su vez lleva a pensar que otras formas de circulación del dinero que no sean el salario son circulaciones de tipo clientelar. ¿Cómo se produce en la sociedad el valor de estas formas que exceden al trabajo asalariado y que quizás nos permiten pensar con más facilidad toda la amplitud de un concepto de extractivismo como el que estás planteando?

Al hablar de un capitalismo extractivo no me refiero solamente a operaciones del tipo extractivista en sentido estrecho y a las operaciones financieras. En la actualidad hay otras operaciones del capital, por ejemplo los grandes proyectos de renovación urbana -el llamado proceso de gentrificación-,que se pueden analizar bajo la perspectiva de la extracción. Hay una alianza entre capital financiero y capital inmobiliario que se enfrenta directamente con la cooperación social que produce la ciudad. En todos estos tipos de operaciones el capital no se enfrenta con el trabajo asalariado en el sentido tradicional -con el trabajador individual-, pero tampoco se enfrenta con el trabajador colectivo en el sentido de la cooperación organizada por el propio capital adentro de una fábrica. El capital se enfrenta más bien directamente con la cooperación social. Claramente permanecen otras operaciones del capital que siguen siendo muy tradicionales y hay que tomarlas en cuenta, por eso no podemos definir el capitalismo contemporáneo como meramente extractivista. Creo sin embargo que las operaciones extractivas son las que determinan la propia composición del capital en general, y es en estas operaciones que el capital se enfrenta directamente con la cooperación social. Desde ese punto de vista se precisa replantear el concepto de explotación.

Cuando hablo de explotación lo hago en un sentido específico, no en un sentido moral o metafórico. En el análisis marxiano, que retomo, la explotación se refiere a la producción de valor y a la apropiación de plusvalía. Hoy la plusvalía es producida y apropiada por el capital en una situación totalmente distinta de la que Marx trató de describir a través de la ley del valor-trabajo. Ya no tenemos una medida que permita armar la distinción entre la parte de la jornada laboral en que el trabajador produce para sí mismo y la parte en que produce para el capital. Al mismo tiempo cambia también la noción de propiedad frente al capital extractivista. Lo que importa no es tanto la propiedad por sí misma, sino la apropiación, y esto es un elemento esencial tanto en las prácticas extractivistas en sentido estrecho, como también en los proyectos de renovación urbana. Apropiación significa violencia, significa desposesión. Por esto creo que es necesario replantear el concepto de explotación, tomando la desposesión como uno de sus rasgos fundamentales.

En este sentido, debemos dar un paso adelante respecto al debate crítico contemporáneo y en particular al planteo muy influente que establece una distinción entre desposesión y explotación. La desposesión sería el resultado del extractivismo en sentido estrecho -para hacer megaminería se precisa desalojar gente, expropiar territorios campesinos o indígenas, etc.-; mientras que la explotación estaría vinculada al trabajo asalariado en sentido tradicional.

Es necesario ir más allá de esta distinción, ya sea por razones teóricas o analíticas, o por razones políticas. Desde un punto de vista teórico esta distinción no logra entender lo que pasa afuera del trabajo asalariado en sentido estrecho, no logra entender la gran importancia de la cooperación social en que se cruzan formas de trabajo y formas de explotación muy heterogéneas. Mientras que, desde un punto de vista político, se termina reproduciendo un problema hoy en día muy grande, que tiene que ver justamente con la dificultad de comunicación entre las luchas que se desarrollan en contra del extractivismo en sentido estrecho -muchas veces nombradas como luchas medioambientales- y las luchas que se desarrollan no solamente adentro de las fábricas, a partir del trabajo asalariado, sino en los territorios urbanos y las periferias metropolitanas.

¿Podemos decir que al entender la explotación casi como sinónimo de extracción se van rompiendo las fronteras y las distancias entre campo y urbanidad? Quizás si tal vez no hubiera que “agradecerle” al extractivismo haber vuelto visible un modo de operar del sistema financiero que se nos hacía demasiado etéreo o imposible de asir, y que de repente, con la megaminería y el agro-negocio nos muestra directamente la cara.

Sí, creo que tienen razón. La semana pasada me llamó mucho la atención la entrevista a Gastón Gordillo[1], cuando hablaba de los territorios del norte Argentino y los describía con imágenes de devastación: los campos, los aviones, las fumigaciones… Mientras lo escuchaba me venían a la cabeza imágenes del conurbano de Buenos Aires. Imágenes que no tengo como turista que estuve en aquellos lugares, sino por las continuas conversaciones con amigos y compañeros que los habitan. En un cierto momento me vino incluso la asociación entre la fumigación en los campos y la droga que está penetrando en modo extremadamente violento en las periferias urbanas: el elemento químico de ambos casos. Son imágenes que me impactaron mucho y que remiten a una materialidad densa del extractivismo que nos constriñe a replantear de una manera material también todo el tema de la explotación.

En la agenda que venimos charlando desde hace poco más de un año sobre el nuevo conflicto social, una cuestión que nos parece muy relevante es intentar aprovechar de las imágenes que vienen de las luchas contra la megaminería, el agro-negocio, etc., pero ampliándole con imágenes que provienen de las ciudades. Porque muchas veces, en las ciudades las luchas que se vienen dando contra la soja, la megaminería, y demás adquieren un tinte bastante moralista, y no se logra ver dentro de la máquina. Si, como señalaba Christian Ferrer, decir no a la megaminería y si a mi celular no son incompatibles, entonces cómo hacer para involucrarse en el conflicto? Porque si no nos involucramos en el conflicto nos quedamos con imágenes tan sencillas que al final en lo único que redundan es en la defensa de nuestro modo de vida y la derrota de la lucha política por la cual tenemos simpatías. Entonces ¿Cómo hacer la extensión? ¿Cómo meter el territorio en la ciudad, en la centralidad que tiene en todo este conflicto? También nos preguntamos qué es lo específicamente político en este contexto, pues estamos pensando la productividad en términos económicos, muy ligados al capital, y estaría bueno ver en el pasaje de esta cooperación a una financierización del valor qué prácticas nos permiten desplegar otro tipo de potencial.

Para mí toda esta discusión tiene implicaciones inmediatamente políticas y en este sentido hay que entender el concepto mismo de capital como potencia material y no como algo meramente económico. Se trata de un concepto político, tal como su acción es una acción política que va a organizar de una manera muy radical las formas de vida, todo el tiempo destruyéndolas y planteándolas nuevas. Entonces creo que no estamos hablando simplemente de economía, estamos hablando de política en el sentido más radical. ¿Cómo enfrentar esta potencia material y política que es el capital? Es la pregunta que nos queda por plantear y tratar responder.

¿Qué rol puede jugar en esto la investigación política?

La investigación política puede juagar aquí un papel fundamental en tanto no se trate solamente de denunciar lo que está ocurriendo. Hay investigación política cuando hay capacidad de detectar potencialidades, de dar forma a un exceso de la cooperación social frente al capital, y es justamente alrededor de estas potencialidades que hay que armar estrategias políticas para enfrentar la cara extractiva del capital. En este sentido la investigación política puede ser hoy una herramienta fundamental de la organización política.

¿En términos de investigación política, qué has visto de interesante en este tiempo acá en Argentina?

Veo una cotidianidad de resistencia, de autorganización popular en las periferias urbanas. Veo procesos de organización y de lucha en contra del neoextractivismo que también son muy importantes. Lo que me parece el problema fundamental hoy es justamente la articulación entre el conjunto de estas luchas. Pero hablar de articulación no significa pensar en un proyecto que desde arriba articula las luchas, significa más bien pensar en un proceso en el cual las luchas mismas sean capaces de plantear elementos comunes. Significa pensar un proceso en el que las luchas mismas se modifican. En la medida en que las luchas sean capaces de plantear estos elementos comunes surgen dispositivos de articulación.

Siguiendo la lectura crítica que haces de la “articulación desde arriba” y lo que venías diciendo antes  sobre las formas del capital ¿podrías compartirnos alguna reflexión sobre el papel del Estado en América Latina en estos últimos años?

Creo que hace falta retomar el tema del Estado. En los últimos veinte años muchas compañeras y compañeros trataron de describir los rasgos de la crisis del Estado nacional. Desde este punto de vista un libro como Imperio fue muy importante, pero podríamos recordar también algunos trabajos de Saskia Sassen. Fue un gran tema de análisis y de debate, donde el Estado ha representado un objeto de análisis en "negativo". Insistimos sobre lo que el Estado ya no es. Pero para mí siempre fue claro - ya lo había escrito en una reseña de Imperio publicada en "Il Manifesto" en ocasión de la publicación del libro- que hablar de crisis del estado no significa afirmar su inminente desaparición. Ya en ese entonces aparecía con claridad que el Estado seguiría jugando un papel importantísimo dentro los procesos de globalización.

Hace falta ir más allá de esta descripción negativa de la crisis del Estado nación y tratar de describir de una manera “positiva” lo que el Estado es actualmente. El Estado sique siendo un actor muy importante en América Latina en el manejo de la inserción en el mercado mundial, de la interdependencia, y al mismo tiempo en muchos países latinoamericanos el Estado nación ha desarrollado políticas de inclusión social. Habría que analizar de qué manera estos dos rasgos se articulan entre ellos. La pregunta sería si hay contradicciones entre estas dos funciones fundamentales del Estado nación.

Lo que vi en los últimos años, particularmente en Argentina, es que el Estado no es más un actor unitario. En este sentido sería importante ir más allá de la contraposición sencilla entre Estado y crítica del Estado para explorar la posibilidad de apropiarse de estructuras estatales que puedan jugar un papel positivo en las luchas. Lo fundamental para mí es replantear las teorías de las instituciones, imaginar nuevas instituciones comunes. En el proceso de construcción de nuevas instituciones comunes hay, al mismo tiempo, la posibilidad de manejar de una manera inteligente la relación con algunos segmentos de instituciones estatales.

Con relación a esta mirada del Estado como una instancia más heterogénea, ¿cómo crees que se ve desde las izquierdas al Estado en relación a las expectativas que por lo general se depositan en él, también ya como un espacio separado, como una máquina ya armada que se usa para ciertos fines, sin ver esos matices?

Me parece que en general hay una tendencia dentro de la izquierda a imaginar el Estado como una herramienta que puede ser tomada y hecha funcional a un proceso de transformación social. Creo que este planteo es bastante ingenuo, pues no toma en cuenta el hecho de que en estos últimos años el Estado mismo cambió, que hay una racionalidad neoliberal que penetró en las estructuras sociales más allá de las retoricas anti-neoliberales de muchos gobiernos latinoamericanos. Por eso para mí el punto fundamental es tratar de ir más allá de esta imagen del Estado.

Además de esto, hay un punto importante que es el patrón de desarrollo, cómo nos planteamos el tema del desarrollo. Otra vez creo que es necesario ir más allá de la contraposición entre neo-desarrollismo y la crítica radical del concepto mismo de desarrollo. Es necesario dar una pelea dentro de la idea misma de desarrollo, inventar una nueva manera de entender y practicar el desarrollo. Frente a la pobreza urbana hay una posibilidad de desarrollo, podemos inventar otra palabra, pero hay una necesidad de producir  riqueza y de distribuir esta riqueza de una manera distinta de la que ha sido distribuida en estas décadas.

A propósito de la necesidad de superar la contraposición entre estado y crítica al estado, por un lado, y entre neo-desarrollismo y crítica radical del desarrollo por otro, en una entrevista reciente Raquel Gutiérrez Aguilar habló de la necesidad de plantear una perspectiva no estadocéntrica. ¿Cómo la ves?

Leí el texto de la entrevista a Raquel[2] y lo encontré muy interesante, sobretodo porque parece evidente que estamos compartiendo una problemática común. Estoy convencido que el hecho de compartir esta problemática no tiene que ver sólo con las miradas individuales de dos investigadores militantes, sino que es algo que deviene de un proceso de conversación y discusión política muy amplio que está atravesando movimientos y luchas en muchas partes del mundo y en particular en América Latina, donde sobre estos temas en los últimos años han habido las experiencias más relevantes.

Lo repito: tenemos la necesidad de un salto de calidad en el debate acerca del Estado, tanto desde el punto de vista teórico cuanto desde el punto de vista político. Para mí no se trata ciertamente de volver atrás respecto a las adquisiciones sobre la crisis del Estado, se trata más bien de insistir mucho sobre el hecho que crisis significa siempre también transformación. Desde el punto de vista analítico, cabe entonces hacer el paisaje de un análisis en negativo a un análisis en positivo: vamos a ver lo que el Estado es hoy al interior de los procesos de globalización. Y esto tiene consecuencias relevantes también desde el punto de vista político.

Estoy muy de acuerdo con la necesidad de profundizar la crítica de toda concepción estado-céntrica de la política. Al mismo tiempo, y sobre todo en presencia de retoricas, difundidas en muchos países latinoamericanos, sobre el retorno del Estado -la posibilidad que el Estado juegue un papel fundamental en el gobierno de la globalización-, creo no es particularmente productivo contraponer una crítica abstracta del Estado. Una política no estado-céntrica para mí significa una política que es capaz de "desengancharse" de aquella alternativa, que ya Foucault criticaba al final de los Setenta, entre "estadofilia" y "estadofobia". Se podría hablar días enteros, lo que dije es relativo a la impostación del problema. Algo que quizás se podría agregar tiene que ver con el papel del Estado en los procesos latinoamericanos de los últimos diez años, pero la cuestión va muchos más allá y tendría que ser investigada también en términos más anchos, geográficae históricamente.

Desde un punto de vista históricoel problema se refiere a la relación que el socialismo, en tanto experiencia histórica determinada, tuvo con el Estado. Tanto la socialdemocracia como el "socialismo real" desarrollaron políticas absolutamente estadocéntricas. Fueron políticas estatales. Yo creo que aquí debemos retomar aquel sendero interrumpido que es la crítica radical del Estado, que Marx propone como elemento fundamental de una política comunista, a partir de los escritos sobre La Comuna de Paris y la Crítica al programa de Gotha. Se trata de volver a plantear la diferencia que existe entre socialismo y comunismo. Desde este punto de vista, el tema no es, lo digo una vez más,entre una política no estadocéntirca y una política estadal. Se trata más bien de entender que en ausencia de este suplemento, en ausencia de una política comunista como política irreductiblemente no estadocéntrica, el propio socialismo tiene la suerte que le tocó en la historia, tanto en la versión soviética como en la socialdemócrata. Es fácil imaginar, dentro de la globalización, una situación de un Estado con una retórica de izquierda muy dura, grandes políticas redistributivas, etc., que se encuentra circundado por una sociedad enteramente individualizada, totalmente neoliberal. En América Latina hay ejemplos de este tipo, y es precisamente aquí que se impone la necesidad de una política comunista. Una política comunista -con su irreductibilidad al Estado-debe ser puesta en el centro del debate y, sobretodo, de las prácticas políticas.Una vez más, no niego que el Estado pueda jugar un papel importante, pero sin el desarrollo al mismo tiempo de una autonomía social, de un contrapoder social, el papel del Estado sigue siendo el de reproducir las relaciones de poder.

¿Qué significa pensar al desarrollo como campo de lucha y de invención?

Cabe siempre recordar que las dos cuestiones caminan juntas. ¿Acaso no se de un Estado neodesarrolista en América Latina? A este propósito en losúltimos años estoy siguiendo con interés el trabajo de algunos críticos latinoamericanos del desarrollo, en particular de Arturo Escobar, que me apareció de gran importancia. La crítica del neodesarrollismo me parece tener un papel fundamental hoy, en particular porque el neodesarrollismo presenta una realidad del desarrollo que tiene muy poca correspondencia con lo que ocurre en la vida cotidiana de una sociedad. El modo en que el neodesarrollismo imagina el desarrollo, a través de la mediación fundamental del Estado, no se corresponde con los modelos de crecimiento que nos encontramos de frente, lo que es tanto más cierto en esta parte del mundo. Por eso la crítica sigue siendo muy importante. Es necesario subrayar que los modelos de desarrollo no fueron cuestionados, si no muy parcialmente, por los "gobiernos progresistas" de la última década. Es cierto, hubieron políticas redistributivas, pero sin cuestionar el modelo general. Desde el punto de vista analítico me parece muy convincente la fórmula de Maristella Svampa: del consenso de Washington al consenso de las commodities. Pero ¿es suficiente la crítica? ¿No tiene hoy un papel igualmente urgente intentar imaginar otros modelos de desarrollo? No lo digo en términos retóricos: otros modelos de desarrollo significan otros modelos de crecimiento. Debemos estar conscientes de que hablar de desarrollo y hablar de crecimiento significa asumir también el problema de la explotación de los recursos naturales y de la sociedad en su conjunto. No estamos hablando del país de Cucaña: en frente de la pobreza, en frente de la necesidad de responder a las necesidades sociales -que particularmente en América Latina se saben expresar en formas muy densas y ricas- no podemos esquivar esta cuestión. Personalmente no creo que el tema del desarrollo, con todo lo que conlleva, se pueda resolver en términos morales. Al contrario, se da aquí una materialidad muy fuerte. Una materialidad espuria y enquilombadaque pone problemas enormes. Si bien con formas distintas, se trata finalmente de los mismos problemas a que se vieron enfrentados muchos economistas al comienzo de los años veinte en Unión Soviética, cuando empezaron a hablar de acumulación originaria del socialismo. Ya sabemos cómo terminó aquella historia… Estamos hablando de cosas enormes, pero estas cosas enormes hay de alguna forma que asumirlas. Ciertamente al hablar de la necesidad de encontrar una vía diferente a la del neodesarrollismo, pero tampoco coincidente con una crítica moral del desarrollo, tengo presente lo que decía antes a propósito de la necesidad de una política comunista. Y una política comunista no puede ser una política que se pone más allá de lo privado y de lo público.
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