“Los estudiantes se ríen de Bachelet, saben que lo que dice es demagogia pura”. Entrevista a Gabriel Salazar
Por Ivonne Toro Agurto
El premio nacional de Historia afirma que el movimiento social
derivará, sino se interrumpe el proceso, en el autogobierno de las comunidades,
pero advierte una serie de riesgos: la tentación de precipitarse, que la clase
política atraiga a los líderes -algo que, dice, ya está sucediendo en casos
como los de Jackson e Iván Fuentes; que los candidatos intenten apoderarse del
discurso de las bases y que los militares quieran tomar las riendas. Además
asegura que Bachelet va a ganar, aunque nadie le cree, e insiste en que Camila
Vallejo no es una líder nacional “aunque sigue siendo bonita”.
Cuenta el premio nacional de Historia Gabriel Salazar que
aprendió, desde pequeño, a desconfiar del partido comunista. Que al lado de su
casa vivía un militante del PC que en las noches “llegaba curado gritando
consignas sobre los obreros y el capital” y que, en medio de la oscuridad,
rayaba las murallas del barrio con la hoz y el martillo.
“¡Y yo me emputecía con eso! Me
indignaba la presencia de este señor. No vi nada favorable en él, no resolvía
ningún problema. En cambio mi madre -que había sido asesora doméstica y apenas
fue a la escuela- pasaba los días visitando gente de las callampas, del
Mapocho, les llevaba ropa que le daban las viejas católicas de plata. Eso era
mucho más concreto”, asegura para luego aclarar que su viejo rencor por el PC
no explica por sí mismo la opinión negativa que tiene de la ex dirigente
estudiantil Camila Vallejo que, insiste “no era, no es ni será una líder
nacional”. “Ya no suena ni truena. Hace noticia por su embarazo y sería. Sigue
siendo bonita, pero ahora quién sabe con una panza a lo mejor ya no”, remata en
medio de una carcajada.
Salazar, a los 77 años, está
deslenguado y activo. Podría estar descansando en medio de los cientos de
libros que atiborran cada espacio de su casona en La Reina, sin embargo, sigue
dedicado a enseñar en la Universidad de Chile y a trabajar con los movimientos
sociales. Cuando se lo piden, como en este caso, también opina de la
contingencia y arremete contra Vallejo, contra Michelle Bachelet por demagoga,
contra los milicos “por tontos”, contra los ex dirigentes estudiantiles del
2011 “por entrar al negocio de la clase política”, contra Marcel Claude “por
precipitarse” al proceso de maduración del movimiento social. Pero el académico
y ex mirista no se define sólo por lo que no le gusta. También proyecta lo que
debería, a su juicio, ocurrir en el país: que la ciudanía se autogobierne.
¿Y hay alguna experiencia de
autogobierno en el mundo?
Estados Unidos partió así, luego,
por razones estratégicas, derivó en un Estado centralizado. Debemos llegar a un
modelo en que la célula madre es la comunidad local que se organiza, respetando
la autonomía, para construir un Estado. Por eso es maravilloso lo de Eloísa
González (dirigentes escolar) que solita discutiendo con los cabros llegó a la
conclusión correcta: la educación debe ser manejada por la comunidad. Ese
discurso es mucho más avanzado que el de Michelle Bachelet o Camila Vallejo.
¿Y usted cree que ese proceso
se está dando en Chile?
Claro. Ocurrió en Aysén cuando se le
dobló la mano al Presidente porque estuvo tres semanas gobernando una asamblea.
Eso fue un acto revolucionario, aunque no se quiera decir así. Freirina hizo lo
mismo. Y Atacama quiso, pero (Sebastián) Piñera les ofreció el Fondenort que es
una soberana mierda. Las localidades están pensando en tomar las decisiones.
Están aprendiendo a autogobernarse. Dejar de pedir y reunirse y decidir las
soluciones. Los gremios están más atrasados, porque viven pidiendo cosas. El de
2011, desde esta perspectiva, fue un movimiento de masas, pero no social porque
no decían qué se iba a enseñar, sólo se pedía terminar con el lucro.
Sin embargo, el Gobierno y la
oposición consideran que el 2011 fue un punto de quiebre en el país, que Chile
cambió tras la movilización social en calles.
No es que haya cambiado el país
después de las protestas estudiantiles porque lo importante del movimiento
ciudadano no es la calle. La masa está en la calle, el movimiento social va por
dentro, se manifiesta en un cambio de percepción de la realidad. Entonces venía
cambiando desde antes y hoy estamos, de alguna manera, subiéndonos a la cresta
de una ola que se formó hace mucho tiempo en un proceso que en muchas etapas ha
sido oculto, subterráneo y que es parte de la memoria social. Esto comenzó el
57 cuando los pobladores marginales decidieron ellos mismos controlar el
terreno, construir los campamentos, violando la ley, violando el derecho a
propiedad privada y obligando al Estado, posteriormente, a construirles las
casas y las calles. La toma de terreno se manifestó luego como tomas de
industrias, tomas de fundos, tomas de universidades. La toma es un ejercicio
político distinto de la petición ciudadana que se le hace un partido, el
partido lo lleva al parlamento, ahí se discute y la derecha y la izquierda se
pelean para sacar luego una porquería de decreto que no soluciona ningún
problema.
Pero el proceso se interrumpió
en dictadura…
Te equivocas. Las tomas se iniciaron
durante el Gobierno de (Eduardo) Frei Montalva y llegaron a su culminación con
(Salvador) Allende. Hasta se le planteó a Allende que disolviera el Congreso
Nacional y creara la Asamblea del Pueblo. Eso no le gustó a Allende, ni al PC y
fue el gran conflicto entre Allende y (Carlos) Altamirano. Luego, el Golpe de
Estado destruyó los partidos, los sindicatos, el Estado, pero no destruyó el
poder popular que apareció en temas como las ollas comunes que es como decir
“nosotros resolvemos el problema del hambre”; en los campamentos porque la
autoconstrucción es decir “nosotros resolvemos el problema de las viviendas”. Y
claro, en la lucha armada que es decir, nosotros derrocamos la dictadura a
través de la resurrección del Mir, la creación del Frente Patriótico y el
Lautaro. Es decir, en dictadura, el movimiento social no se murió, se
diversificó. La mejor manifestación de esto fueron las 22 jornadas de protestas
en las calles contra la dictadura. Pinochet no pudo hacer nada contra eso
porque había desarrollado la política de pescar a un militante, llevarlo a
Villa Grimaldi, torturarlo para que delatara a otro militante y así. Pero la
tortura no servía para la gente que estaba en las calles. La memoria social de
cuatro décadas no desaparece, no muere.
Tal vez no muera, pero da la
impresión que estuvo bastante dormida hasta las protestas de 2011.
Lo que pasó es que le dimos marcha
blanca a la Concertación por 15 años. La Concertación aceptó la Constitución de
1980, aceptó el modelo neoliberal y los socialistas de antaño comenzaron a
gobernar, pero ya en el 96 y 97 surgen huelgas porque la concertación se había
neoliberalizado a más no poder. El 2005 tenemos el pinguinazo que plantea algo
esencial: la asamblea manda, no hay dirigentes sino voceros, y esa cultura
aparece otra vez el 2010, 2011. Y los universitarios funcionan a través de las
asambleas. Ahora, lo más novedoso es la aparición de asambleas territoriales en
Aysén, Freirina, Atacama, Montenegro. El fin de semana pasado hubo un encuentro
de asambleas ciudadanas en Freirina con más de 150 grupos y acordaron
organizarse para ejercer el poder constituyente sin ningún partido político.
EL RIESGO DE LOS MILICOS TONTOS
El temor del Gobierno, más que
a este tipo de asambleas, es a que se vaya a “incendiar la calle” a través de
marchas y protestas. ¿Hay un error en esta visión?
Sí. La derecha sigue mirando a la
ciudadanía como un peligro sólo si está en la calle, pero el movimiento social
no necesariamente está en la calle. Es mucho más grave para la derecha el
encuentro de Freirina del fin de semana pasado que la movilización callejera de
los jóvenes que el Gobierno maneja y reprime con los pacos. En Freirina se está
pensando en deshacerse de los gobiernos. Y ellos saben de lo que hablan: pararon
la planta de Agrusuper, pararon a Barrick y ahora están preparando una marcha
por recursos hídricos. Eso sí es importante, que se incendie la calle da igual.
Esta gente siempre piensa que la ofensiva contra el modelo neoliberal va a
venir de la calle y por lo tanto de los encapuchados y por ese preparan estas
leyes Hinzpeter. El riesgo real para la derecha no son los encapuchados, son
las personas que a rostro descubierto están pensando en cambiar la política.
Si el riesgo para la derecha es
la ciudadanía ¿Cuáles son los riesgos para el movimiento social?
Los riesgos son muchos. Que la gente
se impaciente y en vez de alimentar ese proceso busque jugarse todo en una
acción, como convocar en agosto a la asamblea constituyente, eso es precipitar
los hechos. Es lo que está pensando además Marcel Claude al querer ser
presidente. ¿Cuánto va a sacar? Un par de votos que se esfuman en el aire. No
va por ahí, es la ciudadanía la que debe cambiar, hay que multiplicar las
Freirinas. El otro riesgo es que movimientos creen dirigentes que se conviertan
en líderes nacionales, y cúpulas que hagan de vanguardia y le quiten la
soberanía porque se meten en el sistema y le siguen el juego. Ahí tenemos a
Camila, Giorgio Jackson y Camilo Ballesteros. Otro riesgo es que políticos oportunistas
pesquen el discurso de la nueva constitución -todos lo están pescando- e
intenten manejar una asamblea constituyente. Se ha hecho en el pasado. En 1925
fue así. (Arturo) Alessandri pescó eso, lo manejó y quedó todo igual. También
hay un riesgo de que los militares intervengan para terminar la cosa.
Suena como un temor arcaico eso
de que vuelvan los militares
No creas. Hay que desarrollar una
política hacia los militares, no marginarlos. Los militares han estado
construyendo el Estado todo el tiempo a través de golpes y hay que evitar que
lo hagan de nuevo. Y eso no se evita saliendo a dispararles a los milicos…
porque nos cagan, tienen el monopolio de las armas, ya nos equivocamos en eso
(risas).
Intervinieron en medio de la
guerra fría, ¿hoy cuál podría ser la motivación?
Claro, en los ’70 Estados Unidos
quería evitar que Allende ganara y luego derrocarlo. Por eso compraron a la DC,
le pasaron más de US $1200 millones. Hoy el conflicto es otro. Es el capital
financiero internacional versus la comunidad local que les para proyectos como
Pascua Lama. Ahora, los militares no saben muy bien qué hacer, pero son un
riesgo porque son tontos. Son tontos, porque si fueran inteligentes estarían
entendiendo el proceso y si fueran leales al pueblo y no al capital extranjero,
apoyarían el proceso como pasó en Venezuela y en Brasil donde dejaron
tranquilito a Lula o como hicieron los oficiales jóvenes en Chile en 1924.
¿Tontos por naturaleza o por la
formación que reciben?
Si los militares chilenos se
educaran bien, serían distintos, pero los llevan a Panamá a estudiar guerra
sucia. A los milicos hay que reeducarlos, hay que lanzar una ofensiva que haga
leales a los milicos con el pueblo. Eso es mucho más inteligente que ir a matar
a un par de soldados, porque no matamos a los poderosos, a Pinochet no lo
matamos…lo salvó la virgen (risas).
“CAMILA Y GIORGIO JACKSON
ENTRARON AL NEGOCIO DE SER CLASE POLÍTICA”
En un año electoral, ¿qué es
esperable del movimiento social?
Lo que está pasando. Mantener
distancia. En la última movilización los jóvenes no se preocuparon de los temas
políticos, no le dieron pelota simplemente porque no les creen. Soy profesor,
estoy mucho tiempo en la universidad y los estudiantes se ríen de Bachelet,
saben que lo que dice es demagogia pura, que se viste con piel de oveja pero
que atrás de ella están los lobos de los políticos. Yo también lo veo así. Ella
dijo “voy a presentar un proyecto de educación gratuita, lo voy a presentar al
Congreso porque quiero que las instituciones funcionen”. Eso en la práctica
significa que lo que la ciudadanía quiere cambiar, ella lo va a convertir en un
proyecto de ley para que la clase política decida.
¿Y los partidos no podrían
encausar las demandas ciudadanas?
No las estructurales. Un ejemplo: la
clase política en Chile jamás ha cambiado la Constitución, sólo lo han hecho
los milicos. Ni Allende lo hizo y lo va ha hacer Bachelet. Se le ocurrió a
Allende en junio de 1973 y le dijo a los presidentes de partidos “compañeros,
ha llegado el momento de que el pueblo dicte por fin su propia Constitución”,
no le dieron boleto. Tampoco insistió. Esa es letra muerta y ya. Nadie le cree
a ella.
Pero a pesar de esa
desconfianza que usted menciona, ella aparece en todas las encuestas con altas
probabilidades de triunfo.
La gente no cree en Bachelet, pero
va a ganar la elección, es cierto. Como hay que votar entre todas las payasadas
que hay, votamos por ella. No va a cambiar la Constitución, pero yo creo que
podría hacer un par de cosas interesantes. Podría iniciar un proceso que
sintonice con lo que pide la gente, comenzar la renacionalización del cobre,
promover que la educación privada se autofinancie y se liberen los fondos para
la educación pública, pero están hablando de regular el lucro nomás. En
realidad, ella está amarrada a los partidos políticos.
Los ex dirigentes sociales
también se están amarrando a los partidos. Jackson iría a primarias con la
Concertación, Iván Fuentes a diputado por la DC, Camila Vallejo por el PC. ¿Qué
le parece esta situación?
Hay que verlo como un fenómeno
sicológico. Cuando alguien llega a ser líder, la tentación del líder es
apernarse como dirigente, por eso los partidos le proponen diputaciones,
senaturías y así los atrapan y los movimientos los pierden. Camila y Giorgio Jackson
entraron al negocio de ser clase política. Mi amigo Marcel Claude, también está
haciendo guiños de convertirse en un político más.
¿No considera acertado intentar
impulsar las propuestas desde adentro del parlamento?
Lo que están haciendo es legitimar
la Constitución de la dictadura, jugar con esas reglas. No es raro el proceso.
Le pasó a Chávez que llegó al poder y se apernó. A Castro que le heredó la
presidencia a su hermano. Eso está en la lógica humana. Por eso hay que
reeducar a los líderes de los movimientos. Giorgio Jackson al menos creó un
movimiento propio, algo es algo. Me duele lo de Iván Fuentes porque es un gallo
buenísimo, transparente. Me da pena que la DC le tirara el anzuelo. La Camila
es distinto, porque ella siempre ha sido PC y el partido siempre la ha mandado
y el partido trabaja sólo para sí mismo.
¿Por qué le desagrada tanto el
PC?
Lo respeto pero tengo reparos
personales e históricos. Cuando era niño tenía un vecino comunista muy
desagradable y cuando grande me di cuenta de que el PC desarrolla una fuerza
entrópica y centrípeta. Si algo se les opone, lo liquidan o lo hacen militar.
Lo viví en el Arcis. Fui 20 años profesor, cree una escuela de Historia, un
diplomado, un magíster y un doctorado. Cuando hubo que pedir ayuda financiera
para la Universidad llegaron dos inversionistas: el PC y Max Marambio, ex
mirista. Empezaron a controlar todo, y los que decían que no, pa fuera. Yo me
opuse, los estudiantes se tomaron la Universidad. Me echaron. Me desquité y
presenté una querella y tuvieron que pagarme hasta las ganas. Mi experiencia
personal con el PC no es buena y en la historia el PC siempre ha actuado igual.
¿Qué hacen con el movimiento social? Pescan gente para tener más diputados y
que el partido crezca y crezca.
¿Y a Vallejo no la considera
una líder nacional por su discurso o por ser del PC?
El discurso de ella era bueno
mientras representó al movimiento, fue poco tiempo. Y yo reafirmo lo que dije:
Ella no es un líder nacional. No era, no es. ni va a ser porque tendría que
dejar de militar al PC. ¿Camila Vallejo es un Hugo Chávez? No pues. Me saltaron
todos encima cuando lo dije porque ella era popular. ¿Pero qué pasa ahora con
la Camila? No suena ni truena. Hace noticias porque está embarazada y ya. Es
una candidata más a diputada de un partido político que lo único que quiere es
usarla para tener otro diputado más. Ha perdido apoyo en los estudiantes. Lo
único es que sigue siendo bonita (risas), pero ahora quién sabe con una panza a
lo mejor ya no.