Democratizar el territorio, democratizar el espacio. Entrevista a Boaventura de Sousa Santos
por
Susana Caló
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| Es.Col.A - Espaço Colectivo Autogestionado, 21.08.2012, Porto http://escoladafontinha. |
Sociólogo,
y con un extenso trabajo sobre la sociología del derecho, los nuevos constitucionalismos,
los movimientos sociales, la globalización, la democracia, la
interculturalidad, y los derechos humanos, es también uno de los creadores del
Forum Social Mundial (FSM). Ha estado involucrado en el proceso que llevó a la
redacción de la nueva Constitución de Ecuador en 2008, en la que se
reconocieron por primera vez los derechos de la naturaleza, según el concepto
indígena de “Tierra-madre” o “Pachamama”.
Como
crítica a la inferioridad epistémica de las prácticas del Sur Global creó
herramientas conceptuales como la “epistemología del sur” y la “ecología de las
prácticas”, en defensa de la diversidad epistémica del mundo y de la
horizontalidad entre saberes y prácticas. En consecuencia, con respecto al
papel ético y político de la teoría, propone una teoría de la retaguardia, que
teoriza aberturas a la realidad concreta y sigue las luchas de los movimientos
sociales. En su investigación más reciente, ALICE,
Espejos extraños, lecciones inesperadas: Nuevos modos para Europa de compartir
las experiencias del mundo, tiene como objetivo renovar paradigmas teóricos
y políticos de transformación social a partir de las epistemologías del Sur. El
proyecto está dividido en cuatro áreas: democratización de la democracia;
constitucionalismo transformador, interculturalidad y reforma del estado; otras
economías; derechos humanos y otras gramáticas de dignidad humana.
Desde
el contexto portugués y tratando de explorar la idea de Iberoamérica, el
propósito de esta entrevista fue interrogar la dimensión política y social del
espacio y las dinámicas territoriales del poder. Esta es una conversación que
va desde las luchas por los derechos territoriales de las comunidades
campesinas y los pueblos indígenas a las luchas urbanas, y que se centran en el
espacio público. Mientras que en Europa parecen más prominentes los debates en
torno al espacio público, la justicia urbana y la habitación, en América Latina
las luchas por el espacio son más notorias bajo la forma de luchas por el
derecho a la ciudad, por el derecho a la tierra y por la ordenación del territorio.
Sin embargo, en todos estos movimientos se comparte debate la idea de que el
espacio no es sólo un dispositivo escénico de las luchas sociales, sino que
constituye el propio objeto de la lucha. Así pues, se ha puesto especial
atención a la necesidad de inventar formas de articulación entre los
movimientos sociales y las instituciones, así como líneas de formalización
entre una micro y una macro política.
Por
último, es importante preguntar: ¿cómo pueden las prácticas del espacio generar
oportunidades para la potenciación de procesos de empoderamiento cívico y
emancipación social?
Susana Caló- Nociones como Iberoamérica o América Latina son
problemáticas ya que promueven una visión unitaria del
territorio que se refleja en la producción de imaginarios
y ficciones hegemónicas, desde las ficciones
coloniales a las ficciones nacionalistas. Mi primera pregunta sería ¿cómo
se pueden constituir discursos y prácticas contra-hegemónicas
relacionadas con las concepciones dominantes sobre la tierra y sobre el
territorio? y ¿en
que medida son éstos relevantes?
Boaventura de Sousa
Santos- Empezando por el problemático concepto
de Iberoamérica, éste, sólo se nos presenta problemático si no somos capaces de
construirlo y de comprender su raíz histórica. El concepto privilegia las
relaciones entre América y los pueblos que la colonizaron. Los pueblos
indígenas son americanos, pero no son ibéricos, son pueblos originarios. Los
pueblos afro-descendientes son americanos, pero no son ibéricos, son
originarios de África. Obviamente el concepto revela la tentativa, por un lado,
de crear la idea de un espacio que estaría fuera del espacio hegemónico del
colonialismo, que a partir del siglo XVII es inglés y no ibérico. Porque el
dominio del mundo colonial después del Siglo de Oro de España y de la crisis de
Portugal pasa, a partir del siglo XVII, para otras regiones del mundo, para
Holanda y después para Inglaterra, por lo que el espacio de Iberoamérica en el
fondo es un espacio colonial subalterno y que se construye como tal. Pero,
obviamente tiene también dentro de sí una relación colonial muy desigual, sobre
todo, si tenemos en cuenta, que precisamente por el hecho de Portugal ser una
potencia semi-periférica y no desarrollada, no tenía ni siquiera condiciones en
aquel momento para poder hacer lo que más tarde se llamaría “settlers
colonialism”, colonialismo de ocupación intensa y directa.
Se usó una forma de colonizar que privatizaba las tierras de las
colonias a través de las capitanías y de las concesiones de tierra. Dignatarios
de la corte o individuos que participaban en las expediciones adquirieron un
gran control y una concentración de tierras en América Latina. De aquí vendrá
más tarde toda la lucha social en torno a la tierra. La lucha social se
inscribe en la historia colonial de la tierra, sobre todo en la concentración
de la tierra que, con la entrada de las culturas coloniales, como las
plantaciones de azúcar, o de café, forzó
las dislocaciones masivas de poblaciones internas de un lado para otro. Es en
esta lógica de geopolítica de la tierra y del territorio que los indígenas
fueron empujados hacia regiones menos fértiles. Esa gran cultura Andina que
tenemos hoy en América Latina y ese espacio extraordinario Andino es también,
en cierta medida, producto de esa colonización, porque los indígenas estaban en
las planicies y fueran expulsados de esas tierras, que eran mejores para la agricultura.
Existe, por lo tanto, toda una historia de Iberoamérica que condiciona las
luchas del presente sobre la tierra – y ellas hoy existen a nivel mundial. La
cuestión de la tierra y del territorio es hoy cada vez más relevante y por eso
cuando me pregunta cómo se construye un discurso y una práctica
contra-hegemónica en relación a las construcciones dominantes de la tierra y
del territorio, pienso que debemos tener presente los dos parámetros que
construyen las ideas dominantes de territorio en la contemporaneidad. Por un
lado, el colonialismo, por el otro, el capitalismo. Ambos se unirían de alguna
manera, porque la pulsión colonialista inicial fue después complementada por la
pulsión capitalista en la creación de una agricultura industrial de gran dimensión,
que continuará creando una gran desigualdad en estos países.
La cuestión de la tierra estuvo siempre presente – y, por eso, los
movimientos contra-hegemónicos son movimientos que luchan por la tierra y por
el territorio. Pero ¿cuál es la diferencia entre tierra y territorio? La
diferencia es que los movimientos que luchan por la tierra serán movimientos
campesinos, poblaciones que hoy en gran parte son indígenas o
afro-descendientes, pero que en aquella altura no eran consideradas como tal.
Eran considerados campesinos – cuya gran reivindicación era la reforma agraria,
la lucha por la tierra, por la distribución más equitativa de la tierra. Esta
lucha llega hasta el presente y tiene como resultado el movimiento social más
importante de América Latina, el Movimento
Sem Terra (MST) en Brasil, hoy con articulaciones en muchos países y cuya
constitución en 1986 se asienta en la lucha por la tierra y por la reforma
agraria. Pero esa lucha, que estuvo siempre presente, se hace políticamente más
visible a partir de los años 90
a través de la lucha de los pueblos indígenas por el
territorio. La diferencia entre la lucha por la tierra y la lucha por el
territorio, es que para los pueblos indígenas el territorio no es simplemente
la tierra agrícola, sino la raíz misma de su identidad cultural. Son sus
antepasados, su cultura, sus árboles sagrados, sus ríos sagrados, es, por lo
tanto, toda una memoria histórica que fue destruida o casi destruida por el
colonialismo y el capitalismo, y que ellos quieren recuperar. Y recuperaron al punto de que en la Constitución de
Bolivia de 2009 y en la de Ecuador de 2008 se asumió la idea de que los pueblos
son plurinacionales, es decir, que los pueblos indígenas tienen derecho a una
autonomía territorial, también en
términos geopolíticos. No son territorios independientes, pero tienen una
autonomía que no es apenas la autonomía que posee la región de Madeira, por
poner un ejemplo, es otro tipo de autonomía que no es meramente administrativa
o política de carácter euro-céntrico, sino que se asienta en el reconocimiento
de que hay otras cosmovisiones, otras culturas, otras formas de administrar el
territorio, que deben ser reconocidas como tal. Por lo tanto, la lucha por la
tierra y por el territorio, hoy, es una lucha contra la herencia colonialista y
capitalista en este espacio.
Susana Caló – Las luchas en torno al derecho a la tierra y al territorio han sido
uno de los principales tópicos de diversos movimientos sociales por el mundo
entero, contra aquello que se designa de fascismo territorial – formas de
dominación y explotación del territorio con carácter colonial – y defendiendo
también concepciones ecológicas de la territorialidad, véase el caso del
petróleo o de la extracción minera. ¿Le parece imposible la implementación con
suceso de reformas agrarias, así como su mantenimiento, frente a presiones
capitalistas?
Boaventura de Sousa
Santos – Es una excelente pregunta porque la
cuestión de la tierra y del territorio mudó y no apenas en la dimensión en la
que hablamos, es decir, de una lucha por una distribución de la tierra como un
recurso agrícola para una construcción política de un territorio con una
identidad cultural propia. Pero la tierra, hoy, ya no es de ninguna manera ni
sólo la agricultura, ni sólo el territorio – es la reserva de la biodiversidad
– que es un problema completamente diferente. Es la reserva agrícola, la
reserva del agua, los acuíferos, y es también la tierra que hoy es la base de
la gran orgía de los recursos naturales en la que nos encontramos. Todo el
extractivismo vino también a territorializar las relaciones económicas y
políticas y es esa la gran contradicción de la globalización, ya que si se
pensaba que ésta iba a desterritorializar todo: hoy viajamos, los productos son
hechos en cualquier parte del mundo, el reloj es hecho es seis partes del
mundo, ¿qué interés tiene el territorio? Parece que ninguno pero, al mismo tiempo, una serie de factores nos
obligan a pensar que al final la desterritorialización es apenas uno de los
lados de nuestra condición. El otro lado es, en contraposición a ella, la
reterritorialización… Hay cosas fundamentales que sólo pueden ser producidas en
ciertos lugares: la grabadora que estamos usando, su ordenador que tiene
metales especiales raros que sólo existen en ciertos lugares, etc. Tenemos
nuevamente en América Latina y África una carrera por los recursos naturales
que ejerce una enorme presión sobre la tierra y que crea un nuevo conflicto
entre aquellos que quieren la tierra para extraer los minerales y los agricultores
y campesinos que allí viven.
Yo acabo de regresar de Mozambique y vi exactamente eso, las grandes
empresas como la Rio Tinto
o la Vale do Rio
Doce están desalojando a poblaciones enteras para expandir sus minas de carbón.
Aquí, la tierra no es para la agricultura, aquí, la tierra es para la
explotación minera. Y también tenemos hoy otro problema que es lo que las
Naciones Unidad designan ya como “land grabbing” que es la acumulación de
tierra, la compra y la ocupación masiva de la tierra por países extranjeros y
no sólo por empresas. Este es el caso de Arabia Saudí, y de Kuwait que han
comprado grandes extensiones de tierra en África como reserva alimentar y
reserva de agua. Por este motivo, la tierra hoy está dentro de una geopolítica
del territorio mucho más compleja que
aquella que habíamos construido anteriormente como el mundo rural.
Ahora, su referencia al fascismo territorial coloca otra cuestión que
me ha tenido muy ocupado. Yo realicé mi
tesis doctoral en la
Universidad de Yale, mi trabajo de campo fue vivir en una
favela de Rio de Janeiro, precisamente para intentar analizar las relaciones
sociales y el espacio social dentro de una favela donde vivían 60.000 personas.
Fue ahí que desperté para la idea del fascismo territorial. Las propias ciudades
son hoy atravesadas por una lógica de territorio que acaba por fracturarlas,
creando dentro de las ciudades una línea abismal entre las zonas que yo llamo
civilizadas, las urbanizaciones que son cada vez más contra el espacio público
(urbanizaciones privadas), y las zonas salvajes donde viven las clases
populares en los suburbios, en los guetos y en las favelas. Estas zonas salvajes obviamente proliferan en
el mundo, una vez que las ciudades no poseen la capacidad de acomodar de una
manera urbanísticamente razonable, social y políticamente decente a las
poblaciones que llegan a las ciudades huyendo de la violencia rural, de la
desertificación, de la guerra, o de la ocupación salvaje de sus tierras.
Es por eso que existen todas esas formas de fascismo territorial, que
constituyen una división dentro de los países que son homogéneos desde el punto
de vista político, (en el que las leyes son las mismas) pero en el que, sin
embargo, la policía es capaz de actuar de una forma totalmente diferente
dependiendo del lado de la línea, según considere el territorio enemigo o no,
civilizado o salvaje. Es decir, en la construcción de nuestros países, estamos
asumiendo conceptos que eran conceptos de guerra contra los extranjeros. El
territorio del enemigo interno puede ser una favela, un barrio de lata, pueden
ser grupos terroristas o llamados terroristas. Los propios territorios internos
de los países están hoy sujetos a formas de geopolítica interna que parecen una
importación de relaciones internacionales para el propio territorio. Así,
tenemos también territorios que dentro del propio país reproducen relaciones
coloniales, que es un concepto que viene de los años 60, de la América Latina , de
un gran sociólogo llamado Pablo González Casanova que habrá sido probablemente
uno de los primeros en escribir sobre el colonialismo interno.
Cuando los países latinoamericanos se independizaron, el colonialismo
no terminó porque la independencia no fue conquistada o entregada a las
poblaciones originarias, pero si a los descendientes de los colonos que habían
ido para allí. Y estos fueron en ocasiones más racistas que los propios
colonos. En algunos países el genocidio de indígenas fue superior después de la
independencia dando lugar a la creación de relaciones internas de colonialismo.
Susana Caló – Ha trabajado mucho sobre la importancia de hacer visibles y valorizar
la diversidad de saberes e de experiencias del mundo en la perspectiva de
las epistemologías del Sur. La creciente relevancia política de los movimientos
indígenas de América del Sur ha abierto el camino al diálogo y a la
coexistencia entre diferentes saberes y modos de vida. ¿Cómo ve estos avances?
Boaventura de Sousa
Santos – Estos nuevos protagonismos políticos
que han surgido en América Latina dejaron una cosa clara. Que para ciertos
grupos sociales no hay dignidad sin territorio. Es la gran reivindicación de
los pueblos indígenas que no imaginan el respeto de su cultura y de sus saberes
sin el respeto por sus territorios, porque sus saberes están inscritos en sus
territorios. Por lo tanto, no hay cualquier posibilidad de garantizar su
dignidad sin garantizar la autonomía territorial. Este reconocimiento es un
gran avance histórico. ¿Está en peligro ese avance? Si, ha sido siempre
contestado y está en peligro en los países que precisamente progresaran en
dirección a ese reconocimiento. Son los casos de Bolivia y de Ecuador porque,
si políticamente existe este reconocimiento debido al protagonismo de estos
movimientos sociales y una consagración constitucional, por otro lado, esto
ocurre en un auge de presión neo-liberal por los recursos naturales debido
sobre todo al desarrollo de China. Y por lo tanto, China va a provocar lo que
llamamos de reprimarización de la economía, es decir, una vuelta a aquella
idea, que es la maldición de América Latina desde el colonialismo, de que
América Latina exporta naturaleza, exporta
commodities, exporta recursos naturales, exporta materias primas, y no
bienes industriales.
Países enteros intentaron salir de esa maldición, como es el caso de
Brasil. Y el propio Brasil, en este momento, está explotando más los bienes
primarios que los bienes industriales. Esto por la presión del desarrollo chino
y de otras presiones internacionales sobre los productos alimenticios y la
especulación sobre los minerales y por consiguiente, la presión sobre la tierra
y el territorio está haciendo con que todas las conquistas políticas estén
siendo minadas por los propios gobiernos que las instituyeron. Porque las
presiones del neo-liberalismo, de las agencias internacionales, del Fondo
Monetario Internacional, del Banco Mundial, de la Organización Mundial
del Comercio, les están diciendo que su ventaja comparada son los recursos
minerales y que deben ser explotados ya.
Por este motivo, iniciativas extraordinarias que habían sido diseñadas
para este continente están retrocediendo como, por ejemplo, una gran iniciativa
de Ecuador que pretendía alterar por completo el modelo de desarrollo basado en
el extractivismo, renunciando a la explotación petrolífera en un territorio que
es un territorio indígena. Es el territorio de mayor diversidad del mundo y se
llama Yasuní- ITT que es un parque
nacional grande y en el que Ecuador se propone no extraer el petróleo para
proteger la biodiversidad y a los pueblos indígenas, pero pidiendo a la
comunidad internacional que indemnice a Ecuador por la mitad de las pérdidas
que va a tener por renunciar a la explotación del petróleo. Esto es algo totalmente nuevo, una innovación
extraordinaria para el mundo, pero es evidente que el mundo desarrollado, que
es el que podía financiar este proyecto, no sólo no tenía mucha voluntad
política, como entró en una crisis financiera y, por consiguiente, comienza a
ser evidente que este proyecto Yasuní-
ITT no va a seguir adelante.
Aquí está una gran innovación basada en una nueva idea de territorio.
Porque el problema es que para la lógica capitalista, ahora neo-liberal, pero
capitalista desde siempre, el territorio sólo es válido en la medida en que es
explotado. Un territorio dejado a su suerte, es decir, que no es explotado, no tiene valor comercial y
el capitalismo no entiende la lógica de los campesinos. Para la lógica de
campesina está muy claro: la tierra se cansa, por este motivo, la gente tiene
varias parcelas de tierra y en un año se planta en una y en el otro en otra,
para que la tierra descanse. Lo que el capitalismo no acepta es que la tierra
descanse, como tampoco acepta que descanse el trabajador. ¿Cuál fue la
innovación? Obviamente los fertilizantes, los insecticidas y los pesticidas que
han conseguido que la tierra está siempre en constante producción. Esta es una
gran alteración que se da a principios del siglo XX en la concepción que
nosotros tenemos de la tierra, porque anteriormente había una concepción, si se
quiere, más humana del territorio y de la tierra.
Susana Caló - ¿A qué nos referimos si hablamos de la importancia de defender y
promover un diálogo horizontal de los saberes y de las prácticas en Europa en
el contexto actual? ¿Cómo se traducen esas problemáticas para Europa? ¿Puede el
problema ser colocado de la misma manera en Europa y en América del Sur?
Boaventura de Sousa
Santos – Esas son las preguntas que pretendo
responder en un gran proyecto europeo, financiado por el European Research
Council, que estoy comenzando, el proyecto ALICE (http: // alice.ces.uc.pt/en
/). Llegué a la conclusión en mi trabajo de que el Norte Global y Europa en
especial, tienen muy poco que enseñar al mundo y que el colonialismo los
incapacitó para aprender con la experiencia del mundo. El colonialismo creó una
arrogancia tal en el continente europeo, que se desprecian todas las
innovaciones que puedan venir del Sur Global, porque en el fondo siempre fueron
considerados inferiores. La reacción a cualquier cosa que venga de Brasil es
“ah, esto viene de Brasil, no se aplica a nosotros”, y si viene de la India , peor aún. Ahora bien,
yo defiendo que puede existir un aprendizaje. No se trata de una lección del
Sur, no es una inversión tipo “ahora el Sur enseña al Norte”, sino que se trata
de intentar crear un clima intelectual en Europa – y ahí son fundamentales para
mí las epistemologías del Sur y la ecología de los saberes, a la par de los
conceptos paralelos que estoy usando, que son la sociología de las ausencias,
de las emergencias, y de la traducción intercultural – un contexto
epistemológico que, en el fondo, permita a Europa reconocer más experiencias
del mundo y valorizar sus orígenes.
¿Cómo se hace esto? Reconociéndolas en sus propios términos, según los
criterios de validez cognitiva y normativa en que se desarrollaron y, por
consiguiente, sin depender apenas del filtro del conocimiento y de la normativa
eurocéntrica.
Cuando examino una economía indígena, yo la examino desde el punto de
vista de aquello que ella consigue traer en términos de preservación de la
biodiversidad y cultivo de la tierra. Siempre existirán extractivistas, en la
selva, en el Amazonas. El gran activista brasileño, Chico Mendes, asesinado por
latifundiarios, era un extractivista, siringuero, pero ecológicamente
orientado. Es decir, fueron siempre los indígenas, los siringueros, y las poblaciones en las riberas del
Amazonas, las que utilizaron de una manera ecológicamente sustentable la
floresta y los recursos naturales. Ahora bien, las epistemologías del Norte
privilegian formas de conocimiento y de actuación orientadas para que apenas
interese saber cuánto es lo que se produce por año y cuánto más se puede
producir.
Por eso, una de las cinco ecologías tratadas en A Gramática do Tempo es la ecología de las productividades. Implica
tener otro concepto de productividad de la tierra que no el meramente basado en
el ciclo de producción que promueve el uso negligente de pesticidas. Existe
aquí una gran transformación en donde la conquista de la diversidad y de la
biodiversidad están en el punto de mira de un desarrollo neoliberal.
Recientemente tuve dos experiencias personales de gran impacto: la que
ya mencioné, en Mozambique, donde fui informado de la expulsión de poblaciones
campesinas de sus tierras para avanzar
con el proceso de extracción mineral y, otra, cuando atravesé la Pampa argentina en mayo,
totalmente conquistada por la cultura de la soja transgénica y los pesticidas.
Pasamos por allí y no nos ocurrió nada, pero ya existe una consecuencia
perversa y trágica: Rio Cuarto, que es una ciudad de la Pampa , y Córdoba, que eran
los grandes centros de la producción de miel, vieron como caían sus
producciones. La miel acabó porque las abejas fueron todas envenenadas al alimentarse
de polen transgénico. Por lo que, estas luchas, tienen una triple dimensión.
Tienen una dimensión colonial que se mantiene – el colonialismo continua bajo
otras formas-, existe una dimensión capitalista del uso de la tierra, y existe
ahora la dimensión ecológica que son los límites ecológicos del capitalismo en
el siglo XXI. La naturaleza está hablando, y nos dice que “así no puede
continuar”, es el calentamiento global, es el deshielo. Las fuerzas que no
quieren parar son las que dominan el mundo en este momento. Por lo tanto, los movimientos tienen que
continuar su lucha, pero esencialmente se trata del esfuerzo de convencer a las
clases medias europeas de que lo que está en causa es un cambio de civilización
que nos va a obligar a cambiar nuestros hábitos de consumo. Y esta ha sido
nuestra dificultad.
Susana Caló – Ya oí decir que la teoría no debe ser una teoría de la vanguardia,
sino de la retaguardia, en el sentido en que debe tratar de facilitar,
acompañar y aprender con las transformaciones sociales. Eso parece esencial,
pensar la teoría y el conocimiento como una práctica que abre espacios a la
multiplicidad y a la diversidad, en la medida en que mantiene esa ligación a lo
social. Pensando aún en esa traducción para Europa, ¿existe un lugar importante
en las universidades, teniendo en cuenta que son un espacio tan privilegiados
entre nosotros?
Boaventura de Sousa
Santos – Sin lugar a dudas, la universidad es
un espacio tan privilegiado como problemático.
Es un espacio que se asienta sobre la idea fundamental de privilegiar un
cierto tipo de conocimiento, el conocimiento que triunfó a partir del siglo
XVII, el conocimiento científico y la tradición filosófica eurocéntrica. Hasta
que en el siglo XIX “descubrimos” que la filosofía occidental era toda griega,
destruyendo así todas las ligaciones con África y el Medio Oriente. Llevamos a
cabo una ruptura a partir de Grecia, eliminando o dejando en la sombra el
desarrollo filosófico y toda la creación cultural de una región del mundo
bastante más vasta.
La universidad fue la gran consagración del conocimiento vencedor y,
por lo tanto, del conocimiento de los vencedores, aquellos que tienen más
progresos en la ciencia y en la filosofía. Para no hablar ya de las ciencias y
de las filosofías orientales, hay muchas otras formas de conocimiento en
circulación en la sociedad, conocimientos legos, populares muchas veces
vinculados a las luchas sociales. El conocimiento popular, rescatado por las
ecologías de los saberes, es un conocimiento que muchas veces, está inserido en
una práctica que nace de la lucha, es un conocimiento born in struggle, y sólo existe en los contextos prácticos en los
que existe y no en las instituciones de producción de conocimiento. Por lo
tanto, la universidad tiene esa especificidad de haber separado la práctica y
el conocimiento y de haber transformado el conocimiento en una práctica en sí
mismo. Aún así, lo separó de todas las prácticas y es por este motivo que la
universidad nos permitió también –la otra cara de la moneda- crear ideas
revolucionarias en un contexto reaccionario, porque aisló a los académicos del
resto del mundo, en la tal torre de marfil. Ahora bien, mi objetivo ha sido el
de intentar mostrar cuáles son las virtudes de la propia universidad para
criticar la idea de que hay apenas un tipo de conocimiento. Hay diversos tipos
de conocimiento y quizás deberíamos tener afiliados dentro de la universidad
llegados de los ciudadanos, de los movimientos y organizaciones sociales,
portadores de otras formas de conocimiento que deberían ser reconocidas. Hay
experiencias, hoy, por todo el mundo, donde esto se está llevando a cabo. El
caso de Brasil, por ejemplo, donde algunas Facultades de Medicina, sobre todo
en las universidades del Amazonas, ya incluyen medicinas y métodos tradicionales,
que complementan la biomedicina moderna. Por lo tanto, es esta ecología de
saberes médicos, arquitectónicos, urbanísticos, o jurídicos, que estamos
estudiando en el proyecto ALICE, y que desde mi punto de vista, puede traer
alguna esperanza a las propias universidades, porque gran parte del
conocimiento de hoy, se lleva a cabo en otras instancias que no las
universidades convencionales. De ahí la propuesta que he venido a avanzar en el
Fórum Social Mundial, de una universidad popular de los movimientos sociales,
que vaticina justamente otra manera de unir a científicos y artistas con los
movimientos sociales.
Susana Caló – Se ha referido a este momento
en que las personas salen a las calles y a las plazas como un periodo
post-institucional, en el que las instituciones ya no consiguen acomodar los
ecos de las nuevas generaciones, lo que de algún modo hace que nuevas y
diversas formas de actuación estén posicionándose en el espacio urbano,
abriendo nuevos espacios políticos. ¿Cree que estos movimientos que vienen de
abajo abren la posibilidad de una nueva idea de espacio público? Y ¿cómo se
pueden articular estos movimientos con las instituciones?
Boaventura de Sousa
Santos – Creo que hay ahí dos cuestiones. Una
de ellas es ver la contradicción que se fue generando, sobre todo, en las
últimas décadas, en términos de las relaciones socio-espaciales, y lo que yo
llamo de espacio autoritario y espacio democrático.
Las concepciones espaciales autoritarias se desarrollan en gran parte
en el momento en que la polarización social y la desigualdad social comenzaron
a poner en peligro la gobernabilidad. Los espacios autoritarios son los
espacios dominantes que intentan defenderse de una reacción popular, las
urbanizaciones privadas son exactamente un buen ejemplo, entre otros. Otros
ejemplos en la organización espacial de la ciudad son el abandono de los
espacios públicos, u organizarlos de manera a que se dificulte la aglomeración
de las personas, o el distanciamiento de las universidades de los centros de las
ciudades con la creación de los campus universitarios.
Esto en América Latina es absolutamente evidente, se crearon espacios
para que el movimiento estudiantil no pudiera tener un carácter perturbador del
poder político y confinaron a los estudiantes en espacios más o menos
segregados. Por lo tanto, la lógica de
la gestión del espacio dominante fue la de crear un espacio que, siendo
público, fuese autoritariamente construido, es decir, es un público restrictivo
y selectivo. El propio espacio hace difícil cualquier articulación del
movimiento social.
James Holston de la
Universidad de Berkeley, que hace poco tiempo estuvo en el
CES, escribió un libro fundamental sobre Brasilia en el que de algún modo,
criticaba toda la lógica modernista de Brasilia, una ciudad a la que voy muchas
veces, pero con la que no consigo identificarme, porque precisamente es una
ciudad donde es muy difícil el espacio público y la movilización social
contestataria organizada, a pesar de haber sido construida por arquitectos comunistas.
Los espacios físicos entre las partes edificadas son tan vastos, que lejos de
favorecer la creación de espacios públicos, crean desiertos de ciudadanía,
zonas social y políticamente neutralizadoras.
Así que, el espacio autoritario estuvo siempre ahí, y después existe
el espacio de los excluidos, digamos, que es la respuesta al autoritario y que
son las favelas, los suburbios – no los suburbios americanos, sino los
latinoamericanos – los guetos, que fueron una respuesta no a modo de confronto,
sino de adaptación. Entretanto, empezaron a surgir las luchas por el espacio
público. Estas luchas tendrán muchas dimensiones hasta llegar al momento
actual, desembocando en los movimientos a los que asistimos hoy. El espacio público fue utilizado para llevar
a cabo reivindicaciones en las que lo público no era en sí mismo una
reivindicación: era el nuevo código de trabajo, los derechos de las mujeres, y
de ahí en adelante. El espacio público era usado para servir a las
reivindicaciones…
Susana Caló – Como un palco.
Boaventura de Sousa
Santos – Exactamente, como palco. Hoy ya no es
así. El espacio público del movimiento de los indignados hoy es el espacio en sí mismo, el propio espacio es el valor,
es la cuestión de la arena política. La lucha política tiene lugar en ese
espacio porque los indignados creen que los espacios institucionales fueron
colonizados por el neoliberalismo, neutralizando el derecho a la manifestación
política dentro de las instituciones. De ahí viene mi concepto de
post-institucionalidad. El espacio público surge como una situación de
transición espacial paradigmática, de un espacio que es palco o es vehículo,
para un espacio que es entidad en sí mismo. Es presencia, por eso digo que a
veces no debemos hablar de movimientos, sino de presencias colectivas en la
ciudad y en los espacios públicos, se trata de un tipo distinto de
reivindicación del espacio.
Ahora bien, su segunda pregunta se refiere a saber si este momento es
el momento, en términos dialécticos, de un entendimiento diferente con las
instituciones y con los espacios institucionales. En este caso, todo va a
depender de la fuerza de nuestra democracia, porque si la democracia tuviera
aún un mínimo de vitalidad, la democracia sería el gobierno del pueblo para el
pueblo y por el pueblo. Ahora bien, si el pueblo va para el espacio no
institucional, está diciendo a las instituciones que no son democráticas y que
no están cumpliendo su misión, porque si ellas no se desviasen de sus funciones
no era necesario esto.
Anteriormente, existían los parlamentos, y la movilización popular en
la calle servía para que actuasen los parlamentos. Pero estamos en una fase en
la que actuamos en la calle para producir resultados políticos en la calle,
porque sabemos que los parlamentos no responden, ellos están cooptados, están
tomados por la troika y por otros
valores e intereses que no son los intereses de la población. Pero, si la
democracia tiene aún esa semilla de la vitalidad, creo que habrá reformas
políticas que responderán a esta situación, a la que las instituciones con su
configuración actual, no consiguen dar respuesta. Vamos a desarrollar formas de
democracia participativa, vamos a permitir que la democracia no sea apenas
elegir gente para el parlamento, y vamos a tener también ciudadanos organizados
en los municipios, que participen en las decisiones. Esto también podría ser
facilitado por las vías actuales, como las redes sociales y los medios
electrónicos disponibles que permiten formas de democracia electrónica. Es toda
una nueva realidad que está ahí, de un espacio público virtual, que es un
espacio con un potencial enorme.
Pero esto va a depender de la capacidad que tenga la democracia de dar
respuesta. El pueblo fue expulsado de las instituciones, por eso se manifiesta
en las calles. No se trata de no querer las instituciones, no hay que olvidar
que la lucha de los indignados es una lucha por una democracia real. Por lo
tanto, no se trata de alguien que recusa la democracia, sino que es alguien que
se siente expulsado de una democracia, que ya no sirve a sus intereses. Lo que
se reivindica es una entrada, sólo que
esa entrada implica una reforma fundamental de las instituciones. Y esa es la
transición en la que nos encontramos en este momento y que torna toda la lucha
histórica muy incierta.
Susana Caló – En Portugal. Ensaio contra a
Autoflagelação, escribe sobre la necesidad de democratizar la democracia.
¿Cree inminente la democratización del espacio como vehículo para la
democratización de la democracia? Es muy revelador cómo en los movimientos de
ocupación de espacios, o de reutilización para fines comunitarios, las personas
hablan de un “hacer” de la comunidad y de una sensación renovada de lo
colectivo.
Boaventura de Sousa
Santos – Absolutamente, creo que es lo
esencial. Hay que democratizar el espacio, porque éste ha sido privatizado de
varias formas, no apenas por los proyectos inmobiliarios, sino también a través
de una respuesta meramente represiva a la criminalidad. El espacio público
tiene que ser reconstruido con un sentido de colectividad. Es el espacio de la
convivencia, el espacio de la emoción, de la confianza, es el espacio del
mirar, y es el espacio del abrazar. Son todos espacios que deben ser
construidos y, por lo tanto, ese espacio es una gran conquista en este momento.
Porque lo que hicimos con el modelo neo-liberal fue ir para el espacio privado
y salir del espacio público, y hoy vemos que cuando abandonamos el espacio
público las crisis financieras y las crisis ecológicas nos entran dentro de
casa. Es decir, no ganamos mucho refugiándonos en el espacio privado, porque
ahora estamos sin empleo, o entonces estamos comiendo productos envenenados. Y,
por eso, tenemos que volver al espacio público. Pero es necesario
reconquistarlo. Por lo tanto, democratizar la democracia para mí tiene un
sentido muy amplio. Todas las relaciones sociales son espacio-sociales, pero lo
son de diferentes formas. En A Crítica da
Razão Indolente, distingo seis modos de producción del poder, del
conocimiento y del derecho: son el espacio doméstico, el espacio de la
producción, el espacio de la ciudadanía, el espacio de la comunidad, el espacio
de consumo y el espacio mundial. Son todos estos geo-espacios los que deben ser
democratizados. Ahora bien, lo que ocurre es que en el modelo occidental que tenemos,
sólo el espacio de la ciudanía fue relativamente democratizado. Nuestra
democracia trabaja apenas al nivel del espacio público de la ciudadanía, no
está en la familia, no está en la fábrica, no está en el consumo, no está en la
comunidad, ni en las relaciones mundiales. La democracia representativa que lo
que tenemos, en el fondo, es una isla de democracia hoy muy fragilizada, en un
archipiélago de despotismos, en la familia, en la fábrica, en la calle, en la
comunidad y en el consumo. Por lo tanto, democratizar la democracia es
democratizar esos espacios y todos ellos tienen, a mi modo de ver, una
dimensión de espacio público. Es decir, la familia hoy no puede ser entendida como un espacio
privado, porque está regulada públicamente.
Nosotros creamos la idea de que la propiedad privada no se toca. Pero
esto obliga también a repensar todos los otros conceptos de propiedad
inmobiliaria e inclusive la propiedad de la tierra. ¿Qué es importante tener como espacio público
para una ciudad? ¿Cuáles son los criterios de valorización? ¿Por qué los planos
maestros son continuamente violados? Y ¿por qué siempre que se necesita se van
a buscar a ese potencial espacio público otras valoraciones, sobre todo ahora
con la crisis financiera? La cuestión del espacio se mide exactamente con la
cuestión del tiempo. El espacio público es el espacio de los largos tiempos, de
la convivencia, de la confianza, que no se crea de un día para otro. Se crea de
aquí a un año, dos años…porque muchas veces se crean espacios y después decimos
que las personas no los usan. Claro que no, porque tiene que pasar algún tiempo
para que las personas se habitúen y disfruten otras concepciones de espacio. Es
un largo tiempo, y si antes nuestros políticos gobernaban cuatro años, ahora
gobiernan dos, y con la troika
gobiernan meses, lo que es un tiempo muy breve, y juega totalmente contra
cualquier idea de espacio público.
Susana Caló - ¿Cómo ha acompañado eventos recientes en Portugal de retoma y
ocupación de espacios abandonados para un potencial uso por parte de la
población, por ejemplo, el caso del movimiento es.col.a en Oporto, y la creciente voluntad de auto-gestión
colectiva de ciertos espacios de la ciudad?
Boaventura de Sousa
Santos –Es un movimiento que tiene obvias
razones sociológicas y políticas en el contexto en el que vivimos, y que ha
ocurrido en otros contextos, solo que cada contexto determina cuál el perfil de
un movimiento. Por ejemplo, después del 25 de Abril, en el periodo
revolucionario, hubo muchos movimientos de ocupación, porque había una carencia
de vivienda en el país – y estoy hablando sólo del movimiento urbano, porque
también hubo ocupación de las tierras en el Alentejo y la creación de las
cooperativas agrícolas-, pero en la ciudad existían muchos espacios vacios, había
edificios construidos que nunca habían sido ocupados, y había mucha gente sin
una vivienda digna. Por otro lado, hubo una gran presión habitacional con las
transformaciones políticas, con la llegada de los retornados, 500 mil personas
en el plazo de un año, entraron en un país de 10 millones de habitantes,
obviamente un fenómeno de población significativo. Y de ahí se deriva toda una
transformación política que tiene lugar en el país y que permite energías de
ocupación, o sea, de violación de las normas jurídicas, porque lo que la
ocupación tiene de característico es violar una regla fundamental: el respeto
por la propiedad privada. La propiedad privada es el áncora de todo el derecho
moderno y de toda la democracia burguesa. En el periodo revolucionario de
1974-1975 – o de crisis revolucionaria, nunca le llamé propiamente una
revolución, sino una crisis revolucionaria, de igualdad del poder, en la que ni
hubo poder popular, ni poder burgués –creamos una brecha que permitió, de una
forma masiva y organizada, ocupaciones. Este es, por lo tanto, un contexto.
Otro contexto de los últimos 40 años es un contexto que no es de modo
alguno revolucionario, sino quizás contra-revolucionario. Es el contexto que
ocurre dentro de la democracia que entre tanto fue institucionalizada por el 25
de Abril, en el que se dieron enormes expectativas de bienestar a la población
portuguesa; se reclamaron y reconocieron derechos políticos y sociales y, muy repentinamente, y por razones que la
población no entiende, tales expectativas están siendo frustradas y los
derechos confiscados. Ahora bien, en un contexto contra-revolucionario, se
frustran las expectativas, las instituciones democráticas no responden, los
ayuntamientos no tienen dinero, los gobiernos están cerrando colegios, etc., y,
por lo tanto, ese movimiento de ocupación es más una dimensión de aquello a que
llamo movimiento post-institucional, que en este caso es la violación o de la
propiedad privada o de la propiedad pública. La propiedad privada es del dueño,
la propiedad pública está sujeta a las reglas del Estado, por lo que, quien no
cumple las reglas no puede ocupar, son esas las dos dimensiones de la
propiedad. Porque la propiedad pública entre nosotros es la propiedad estatal,
sobre todo en términos de espacios edificados, no hay un espacio público
edificado no-estatal. Podía ser un espacio comunitario, pero no lo es –la
escuela lo es, por ejemplo, del Ministerio de Educación. Y, por lo tanto,
estamos asistiendo a un momento post-institucional que se traduce también en
esa ocupación de espacios, y la lógica es la misma: es una respuesta política a
una situación de frustración de expectativas que fueron construidas en los
últimos 40 años. Y obviamente no acreditando en las instituciones, ni en los
derechos que las sustentan, se viola el derecho de la propiedad privada y se
viola el derecho de la propiedad pública. No son movimientos de la misma
dimensión, son movimientos más pequeños, son organizaciones más pequeñas, son
en ocasiones lo que la gente hoy denomina de movimientos espontáneos – claro
que no hay movimientos propiamente espontáneos, tiene que haber una agregación,
ni que sea a través de las redes sociales – pero es evidente que hay aquí otro
tipo de movilización cuya connotación política es muy difícil de identificar, o
que hasta son totalmente hostiles a la política, lo que no ocurría en 1974 y
1975.
Susana Caló – Los movimientos sociales
de los que hablamos en América Latina que desarrollaron una presencia muy
fuerte durante los años 90 forzaron una reconfiguración del espectro político
de América del Sur dominado por gobiernos de izquierda. La misma presencia y
articulación no se verifica en Portugal y España. ¿Cuáles cree que serán las
razones de una menor capacidad de gestión social en Europa y, en particular, en
Portugal?
Boaventura de Sousa
Santos – Comparando las dos situaciones,
podemos señalar algunas hipótesis de trabajo para explicar esas diferencias.
Pienso que una de ellas es que los movimientos en América Latina surgen en un
contexto de una abertura democrática que se da después de las dictaduras
militares, dentro de una tradición que es una tradición oligárquica y de mucha
desigualdad social. Brasil era hasta hace poco tiempo el país más desigual del
mundo. Y esta desigualdad social hizo que en un principio cualquier lucha
social tuviese que ser muy organizada, tuviese que ser muy fuerte, porque la
desigualdad social era tan grande que las clases oligárquicas se iban a
defender por todos los medios - se habían
defendido con la dictadura y se iban a defender con la democracia. Por lo
tanto, en principio nosotros no tenemos un contenido social democrático en las
democracias. La democracia que surge en América Latina en los últimos treinta
años surge junto con el neo-liberalismo. Es la democracia más la abertura a los
mercados. Las democracias que se construyeron en Portugal y España entran en
una matriz europea, social-democrática de inclusión y la revolución va a
conceder – sin mucho esfuerzo pues se opera por una minoría militar –muchos de
los derechos por los cuales los Latinoamericanos luchaban hacía mucho tiempo.
Portugal tampoco los tenía, tuvo cuarenta y ocho años de dictadura y España la
misma cosa. Cuando surge la democracia es una democracia que tiene un concepto
de democracia social, fue el Estado de bienestar, el Servicio Nacional de
Salud, la educación pública, la universidad pública y el acceso a la
universidad. Por lo tanto, ocurrió aquí, en un corto espacio de tiempo, lo que
en Europa llevó décadas a construirse. No fue necesario organizar movimientos
en estas áreas porque de alguna manera el Estado estaba respondiendo. Esto
también explica que, mismo en Europa, después de los 70, los grandes
movimientos hayan sido los movimientos feministas y los movimientos
ecologistas. -Obviamente, después de los movimientos operarios donde ese
crecimiento fue orgánico, no una revolución, organizándose desde principios del
siglo XX y entre dos guerras y después de los movimientos estudiantiles.-
Lo que ahora ocurre es que los países, como España, Portugal, o
Grecia, están en estado de shock. Ese modelo democrático colapsó, además no por
decisión de los países, sino por decisión externa. Y, obviamente, las energías
organizativas, la consciencia colectiva, la cultura de contestación y de
movilización no se construyen de un día para otro. En aquellos países que
tienen mayor tradición reivindicativa, como España y Grecia, eso es más fácil.
En países que tienen menos, es más difícil. Creo que la razón fundamental
reside en las diferentes culturas o modelos democráticos que se crearon en
estos cuarenta años, y que son muy diferentes de los modelos de América Latina.
Pero como verá, si va a Brasil, también allí se dice que “hay una crisis de
movimientos sociales” y en parte, la crisis de los movimientos sociales
proviene de las políticas social-democráticas brasileñas que Lula introdujo:
comenzó por permitir que los brasileños tuviesen tres comidas por día, lo que
era un gran slogan de Lula, “Quiero que los brasileños coman 3 veces al día”,
esa era su utopía, hoy es una realidad, porque mucha gente salió de la pobreza
en Brasil. Fueron otras lógicas. Pienso que habrá otras hipótesis de trabajo,
porque se puede recurrir a las culturas políticas que se crearon a lo largo del
tiempo. La desarticulación de Europa en relación a lo que pasa en otros
continentes coloca la cuestión del aprendizaje con la experiencia del mundo que
referí anteriormente, una gran transición también de concepciones de la
democracia. Sólo ahora empezamos a ver que, al final, en plena crisis, aumentan
los súper-ricos en Portugal. Esto era una cosa que no existía, siempre fue un
motivo de orgullo el que en los países europeos el nivel de desigualdad social
fuese menor que en otros continentes, y quizás en pocos años estaremos al mismo
nivel.
Susana Caló – Recientemente fue creado el Observatório
sobre Crises e Alternativas y editado el Dicionário das Crises e das Alternativas, ¿de qué forma esta crisis
puede ayudar a abrir espacios para pensar de forma diferente?
Boaventura de Sousa
Santos –
Creo que abre en la medida en que fundamentalmente el problema actual es
que las fórmulas que están siendo dadas para la crisis aquí en Europa, fueron
las soluciones que Europa siempre dio al mundo entero, en el sentido de que el
mundo debería aprender esas fórmulas porque eran las soluciones justas para que
todos un día fuesen desarrollados. Pero, en este momento en que la crisis entra
en casa, se ve que esas fórmulas – que nosotros siempre denunciamos que no eran
soluciones, que no podrían resolver el problema- cuando la crisis entra en
casa, muestran que Europa cayó en su propia trampa, está encerrada en su propia
ideología y no tiene ninguna solución para el problema. Por lo tanto, ahora es
posible traer mucho del pensamiento crítico que nosotros construimos en los
últimos 30 años, mostrando que este modelo era un modelo fallido, a nivel de
civilización, desde el punto de vista de la desigualdad social y desde el punto
de vista de la discriminación social. Vemos que en Europa – que es la que dictó
las soluciones para el resto del mundo – estas soluciones no funcionan. Ahora,
si no funcionan aquí, ¿cómo podemos imaginar que funcionaban en Brasil o en
Tailandia o en Tanzania? No funcionaron. Por lo tanto, se está abriendo otro
espacio, que se nota en el propio discurso. ¿Alguna vez imaginó que un
Comisario Europeo pudiera usar la palabra “banksters”? La palabra “banksters”
es una palabra que viene de los movimientos de los indignados radicales de
Estados Unidos para quienes los banqueros son gangsters, de ahí el neologismo
“banksters”. Pues bien, la
Comisaria de Justicia, al analizar las manipulaciones que
recientemente hicieron de la tasa Libor, afirmó que los bancos se comportan
como “banksters”. Esta es una fuerte señal de los tiempos.
Susana Caló – Es interesante, es una brecha.
Boaventura de Sousa
Santos – Se abre aquí una brecha. Comenzamos
en los años 2000 en el Fórum Social Mundial proponiendo una tasa sobre las
transacciones financieras. ¿Quién la proponía? Era un grupo francés que después
tuvo muchas filiales en todo el mundo que es el Attac. El movimiento Attac
fue un movimiento muy notable que era básicamente eso- un movimiento para
tributar el capital financiero sobre todo de transacciones internacionales de
moneda. Una pequeña tasa. Ella acabó por ser defendida por Sarkozy, y es
defendida hoy por Durão Barroso. Es decir, ellos tienen tanta falta de
soluciones que van a buscar algunas que los movimientos sociales defienden
desde hace mucho tiempo. Yo escribí en Portugal
Ensaio Contra a Autoflagelão que a corto plazo no hay otra solución sino el
eurobonds. Bien, en la altura era una
cosa de la izquierda radical. Pero hoy se ve a François Hollande y al ministro
de las finanzas de Alemania diciendo que quizás tengamos que ir para los eurobonds. Esto es trágico, pues
demuestra que no tienen ninguna estrategia para solucionar el caos en el que
estamos entrando. Por lo tanto, esto abre una brecha para quien, como yo,
piensa que la teoría crítica eurocéntrica, la teoría social y filosófica, nos
entrenó muy bien para la denuncia crítica, pero no tan bien para formular
propuestas alternativas.
(Esta entrevista, traducida por Pilar
Pereila Martos, tuvo lugar el 27 de julio de 2012 en el Centro de Estudios
Sociales, en Coimbra, Portugal).