Discutir la Multitud


Occupy más allá de Occupy: entrevista



Begoña, Luis, Susana y Vicente aterrizaron sus vidas en Nueva York hace ya algunos años. Sin apenas experiencia política a sus espaldas pero muy tocados por el 15-M, formaron parte del grupo que activó la convocatoria que lanzó la revista Adbusters para ocupar Wall Street el 17 de septiembre de 2011 y han participado activamente en Occupy Wall Street a lo largo de su primer año de vida.
Descontentos con las dinámicas más activistas del movimiento, crearon Making Worlds, un espacio desde donde habitar Occupy de manera diferente, con otras estéticas, preguntas y ritmos, trabajando en torno a la idea-fuerza de los "commons" (bienes comunes) como eje de diálogo e investigación (más allá de la alternativa público o privado, Estado o mercado).
Begoña Santa-Cecilia nació en Madrid y vive en Nueva York desde hace 17 años, es artista y profesora de arte en la Harlem School of the Arts y en el museo Metropolitan. Luis Moreno-Caballudnació en Fraga (Huesca) y vive en Nueva York desde 2003, imparte clases de literatura y cultura española contemporánea en la Universidad de Pennsylvania (Filadelfia). Susana Draper nació en Uruguay, llegó a Nueva York hace cinco años y es profesora de literatura latinoamericana en la Universidad de Princeton. Vicente Rubio nació y creció en Zaragoza, lleva viviendo seis años en Nueva York donde escribe su tesis doctoral sobre ideología y cultura española contemporánea en la universidad SUNY Stony Brook.

¿Qué impresiones os ha dejado el primer aniversario de Occupy?
Luis. Las sensaciones son diferentes y contradictorias porque ha habido varios momentos. El aniversario se ha planteado en tres días. El sábado, education: actividades de autoformación, charlas y debates. El domingo, celebration: concentración en un parque y fiesta. Y el lunes,resistance: regreso a Zuccoti Park y acciones de bloqueo en la zona de Wall Street.
Vicente. El imaginario en torno al aniversario es en principio muy pobre: una lógica del evento y no del proceso, como si en tres días fuera a ocurrir lo que no ha pasado en un año. No sé... Yo estuve sólo el sábado en Washington Square. Pero no pasó mucho. Fue algo muy interno, con formas de estar juntos ya ritualizadas: los puestos de información, las asambleas, etc. No había ninguna electricidad en el aire.
Begoña. A mi el relato de los tres días me parecía problemático porque todo parecía culminar en el tercer día con las acciones de protesta. Por eso el lunes fui a Zuccoti escéptica, pero volví muy contenta. Sólo pudimos concentrarnos en la plaza, porque un despliegue policial increíble nos impidió movernos (de hecho diría que había mucha más policía que el año pasado). Pero en la plaza se reunió mucha gente, gente nueva y distinta. No había tanta ansiedad como el año pasado.
Susana. Sí, el año pasado Zuccoti era como una droga. Ahora había mucha energía de contagio, pero más sutil, más serena, sin tantos aspavientos. Podías hablar de verdad con el otro. Los tambores sonaron al sur como siempre, pero no hipnotizaban como antes. Estábamos muy alegres por estar de nuevo allí juntos, demostrando que el movimiento no está muerto, que lo necesitamos, lo queremos y lo construimos en el día a día.

¿Cómo se ha recogido el aniversario en los medios de comunicación?
B. En resumen: "Occupy no ha muerto, pero ha decaído". No han podido matarlo, porque ha acudido bastante gente a las convocatorias. Pero eso es lo que dicen: se está difuminando y no se ha conseguido nada. Moraleja: sin estructuras permanentes, líderes visibles y reivindicaciones tradicionales, no vas a ningún sitio.
S. Es una mirada clínica: ¿vivo o muerto? Pero vivo o muerto ¿el qué? ¿A qué te refieres, de qué hablas? No han entendido de qué se trataba ya desde el principio.
L. De acuerdo, pero el problema es que nuestra atención está demasiado centrada en qué van a decir la televisión y el New York Times. Se notaba el sábado: había un clima de celebración pero al mismo tiempo también nos dábamos palmadas en la espalda como para convencernos de que seguimos vivos. La narrativa de los mainstream media pesa demasiado sobre el movimiento. Nos juzgamos a nosotros mismos desde esa mirada y nos esforzamos en demostrar que seguimos vivos y hacemos muchas cosas. Nos dejamos examinar.
B. Lo único que los medios reconocen es que Occupy ha "cambiado la conversación" poniendo sobre la mesa el problema de la desigualdad económica. Pero yo me pregunto de qué conversación se trata. ¿Se refieren a que la agenda política y mediática amplía el repertorio de temas añadiendo otro "talking point" para sus debates o campañas electorales? Esa apropiación desactiva más que otra cosa. Lo interesante es que cambie la conversación cotidiana. Por ejemplo, que se piense la deuda personal como un problema político y colectivo. Eso está empezando a pasar.
V. No podemos limitarnos a echar la culpa a los medios. El problema es la obsesión por entenderlo todo en términos de identidad. Se ha coagulado una identidad-Occupy: la asamblea o la plaza son símbolos que se veneran y no herramientas que ayudan a trabajar y conseguir cosas. Son fetiches más que símbolos abiertos y en construcción permanente. En el momento en que fetichizamos las cosas nos volvemos también muy caricaturizables. Por su lado, los medios alternativos inflan el fenómeno Occupy para contrarrestar el desprecio de los grandes, pero siguen jugando en la misma lógica del espectáculo. Se infla un globo y se sigue codificando, caricaturizando aunque sea con buena intención.
L. La dificultad es que no tenemos nuestro propio lenguaje para hablar de lo que hacemos y nombrar un proceso político experimental y abierto que consiste en vivir de otro modo la vida cotidiana, pero sin separarse radicalmente de la sociedad.
S. Me pregunto por qué no podemos generar nuestra propia narrativa. En las reuniones previas al aniversario hablábamos todo el rato de la policía y los media, pero nunca de cómo contar nuestra propia historia. Una historia distinta, más incluyente (ir a Manhattan ya excluye a todos los inmigrantes que son inmediatamente deportados si son detenidos). Más imprevisible: ¿por qué no podemos generar un evento donde no se nos espera? ¿Por qué no podemos hacer de la invisibilidad una potencia? Estamos respondiendo una y otra vez a la mirada del Padre: el policía, el periodista, el Estado. Esforzándonos en responder a sus propios criterios de valoración, cuando en realidad el hecho de que no nos entiendan es muy buena señal porque significa que estamos creando otra historia y tenemos nuestros propios criterios.
Algunos usamos la metáfora del "clima" para pensar el 15-M como un movimiento que no se reduce a  una estructura organizativa localizada, sino que afecta a la vida social de formas más difusas y descentralizadas. ¿Se podría hablar en el mismo sentido de Occupy?
V. Desde luego hay varios Occupy. El Occupy mediático se ha desinchado, la marca ha perdido atractivo para los medios. Por ejemplo, no juega ningún papel en relación con las elecciones. Ha desaparecido y yo no sé si eso es bueno o malo. Hay también un Occupy difuso que afecta a otras luchas y experiencias a la manera de un caldo de cultivo, por ejemplo en el caso de las luchas de profesores contra el empeoramiento de sus condiciones de trabajo que se desarrollan ahora en Chicago. Desde el núcleo más activo de Occupy se propone ahora una "huelga de deuda" (Debt Strike): se trata de trabajar políticamente en torno a este problema que determina la vida de millones de estadounidenses. Y luego están los proyectos salidos de Occupy que trabajan más a largo plazo y de forma continua. Es por ejemplo el caso en Nueva York de la Free University, del periódico Indig-nación, de Making Worlds y muchos más.
B. El tabú que se ha roto ahora es que muchos grupos renuncian al nombre de Occupy porque ya está muy codificado. E incluso se escuchan voces que proponen pensar un post-Occupy. No ya una siguiente fase de Occupy, sino otra cosa.
S. Nosotros mismos en Making Worlds ya no usamos la identidad Occupy. Llevamos con nosotros el clima, pero ya no usamos el nombre. Occupy son semillas que están en la gente que vivió la experiencia de la plaza y que en otros contextos se convertirán en otras cosas.
L. Occupy ha sido un momento necesario de separación del sistema de partidos. El inicio posible de una renovación a largo plazo de la cultura política de este país. Es una primera grieta que se puede profundizar más adelante. No afecta a la situación general tanto como el 15-M en España, pero también hay que decir que en EEUU la crisis no está golpeando tan fuerte. Hay sectores de la sociedad que viven en una situación dramática, pero han vivido así desde siempre. Esta es una sociedad muy heterogénea y fragmentada, es muy difícil que algo afecte a todos. El asunto que podría generar más resonancias es el de la deuda.
Contadme cómo es el problema de la deuda en EEUU y qué se está tratando de hacer al respecto.
L. Hay que entender primero la dimensión del problema. En Estados Unidos, la sostenibilidad de la vida no sólo pasa por acceder a un trabajo o a un salario, sino por poder acceder a préstamos. Cada uno vive pendiente de su "credit history", que registra si eres digno de crédito o no. Si quieres alquilar una casa o incluso comprar un teléfono móvil has de presentar tu "credit history". Se convierte en una verdadera obsesión, la manera perfecta de convertir a las personas en números.
S. Para que se entienda mejor: tu "credit history" gana puntos si eres capaz de contraer y devolver deudas. Si te demuestras capaz de manejar tu deuda. Si pides préstamos y eres capaz de devolverlos con regularidad. Si eres un ciudadano predecible que pagas siempre a tiempo. Y mejor que sean deudas grandes, mejor que sean con una American Express que con otra tarjeta, claro.
V. Si no tienes visa y no pides créditos no tienes "credit history". Y no tener "credit history" es algo muy sospechoso aquí. Es decir, si no pides préstamos eres sospechoso. Te miran raro cuando vas a alquilar una casa, por ejemplo. Culturalmente es una diferencia radical. Tener deudas no es una disfunción ni una anomalía, sino lo más normal, lógico, natural. Todo el mundo vive endeudado. Deudas de estudios, deudas de consumo... Vivir en EEUU es vivir endeudado. Pareces rico, pero en realidad eres muy pobre.
B. El objetivo de Debt Strike es politizar el problema de la deuda. Es decir, cambiar la percepción: no se trata de un problema estrictamente personal, sino político y colectivo. Se ha elaborado un manual con información, se están pensando maneras colectivas de librarse de las deudas, etc. El eslógan de la campaña es muy bueno: " You're not  alone". Un juego con la similitud fonética de"alone" (solo) y "loan" (préstamo). La frase dice a la vez: no estás solo y no eres un préstamo.
L. La deuda se vive con mucha vergüenza. La gente de Strike Debt habla de que las "asambleas de deudores" que organizan ayudan a la gente a dejar de sentirse avergonzada por tener deuda. Porque no sólo está estigmatizado no pagarla, sino también acumular mucha, a pesar de que por todos lados nos llegan mensajes que nos impelen a endeudarnos (toneladas de cartas en el correo ofreciéndote tarjetas y demás).
S. La cuestión de la deuda toca e interpela a mucha gente distinta. Gente normal, no especialmente politizada. Eso es lo interesante. El problema son de nuevo las estéticas y las retóricas activistas, por lo general muy poco incluyentes. El manual de que hablamos se dirige a los "debt resistors" (los resistentes a la deuda) y tiene una estética muy guerrera. Ya es difícil poner el común el problema personal de la deuda como para encima tener que convertirse en un militante revolucionario. La misma consigna de Debt Strike me parece precipitada. Todavía habría que trabajar durante mucho tiempo en torno a la otra idea: "you're not alone".
Explicadme algo más sobre cómo se está viviendo la crisis en Estados Unidos. ¿Dónde están y cómo son los efectos de la crisis de las subprime y Wall Street, la caída de Lehman Brothers, etc.?
Vicente. El relato oficial, político y mediático, es el siguiente: ha habido una crisis muy localizada de algunas entidades financieras y eso ya es historia. El rescate de Wall Street puso fin al problema. Ahora hay una crisis en la zona euro, pero no tiene mucha conexión con la crisis en EEUU. Y tampoco hay relación entre la crisis financiera y los problemas con la deuda de millones de americanos. Hay crisis, una crisis estructural, pero está oculta.
Susana. Un amigo que trabaja en la construcción nos contaba el otro día que hay más empleo en el sector. Hay datos que acompañan una sensación de recuperación económica. Luego está el endeudamiento generalizado y salvaje que tiene que estallar por algún lado. Pero no hay el mismo ambiente de crisis que en España, la crisis no organiza la conversación cotidiana.
Luis. Hay varios factores que explican la diferencia. Por un lado, aquí no están desmontando el Estado del bienestar, porque ya está desmontado. La sanidad es un desastre absoluto desde hace años. Hay decenas de miles de personas en bancarrota y endeudadas por sus deudas médicas (medical bills). Por eso la percepción no es la misma que en España, donde se asiste a un ataque sin precedentes contra lo público. Por otro lado, Estados Unidos tiene la máquina de hacer dinero. Por eso no sufre el desbarajuste neoliberal con la misma intensidad. Aunque también haya apostado en los últimos años por la economía de burbuja, Estados Unidos no sufrirá la crisis como los demás países mientras que su moneda sea EL dinero. El único dinero que no puede ser deslegitimado. Los especuladores están asaltando el Estado español, pero eso no puede pasar con Estados Unidos.
Begoña. La clase media no está recibiendo la misma bofetada que en España. Su nivel de vida también baja, pero más poco a poco. Los abusos se acumulan y concentran en sectores concretos y en grupos localizados (aunque incluyan a unos cincuenta millones de personas). Los colectivos que han vivido en crisis siempre. 
Por eso mismo extraña tanto que Occupy sea un movimiento tan "pálido", sin presencia significativa de negros, latinos, etc. ¿Cómo se explica?
S. Es complicado. Hay distintas razones. Por un lado, muchas veces las formas de hacer de los activistas que son el motor de Occupy no son demasiado incluyentes. Por ejemplo, el empeño en hacer las acciones en Wall Street deja fuera a todos los inmigrantes sin papeles que se arriesgan a ser deportados si son detenidos. En Wall Street está el espectáculo, pero hay gente que no tiene derecho al espectáculo. Falta sensibilidad para generar espacios donde otras formas de vida diferentes puedan forma parte.
V. Una anécdota elocuente. Una vez participé en una asamblea de Occupy donde se hablaba sobre cómo incluir en el movimiento a otras comunidades. Yo era el único que no hablaba un inglés "white and clear”, pero nadie me traducía, me cortaban sin parar... ¡y mientras se seguía hablando sobre cómo ser más inclusivos! Hay muchas inercias, falta de paciencia para la escucha, se piensa demasiado instrumentalmente la relación con el otro como simple invitación a que se sume a lo que ya hay, no se acepta que una conversación tiene siempre dos direcciones. Sin embargo, lo único que puede abrir el horizonte a lo inesperado es la energía de esas alianzas insólitas.
L. No podemos limitarnos a responsabilizar a los “activistas blancos que no escuchan”. También hay que decir que algunas estructuras organizativas de las comunidades no ayudan mucho, porque son jerárquicas e impenetrables. Se autodesignan represesentantes de los negros o de los latinos y ya no hay más que hablar. Hay casos en los que se han apoderado de los espacios que nacían al calor de Occupy, aprovechándose del complejo blanco de culpabilidad para bloquear el debate y las críticas. Una política de bloques muy perjudicial para construir lo común.
B. La vida común en EEUU es muy difícil, hay mucha separación y poco diálogo entre comunidades. Pero también suceden otras cosas. Pienso por ejemplo en el conflicto reciente de algunas familias latinas del barrio de Sunset Park con sus caseros. La asamblea de Occupy Sunset Park se puso en contacto con ellos y les apoyó, sacando el conflicto de la invisibilidad y el aislamiento en el que estaba. Ese apoyo dio muchísima seguridad a las familias latinas para seguir adelante con su huelga de alquileres. También pienso en nuestra propia experiencia de acercamiento, diálogo y trabajo conjunto con el grupo latinoamericano de La Unión en el mismo barrio de Sunset. Hay momentos de cruce y conversación.
Cuando estuve en EEUU me sorprendió mucho la paradoja de una sociedad muy individualista, pero donde la referencia a la “comunidad” es constante (servicios a la comunidad, donaciones a la comunidad, devolver a la comunidad, etc.). ¿Cómo se explica? Esa importancia de lo comunitario, ¿es una base interesante para vuestra apuesta por una acción política que gire en torno a lo común y los bienes comunes (más allá de la alternativa público o privado, Estado o mercado)?
V. La historia de este país está impulsada por mil utopías y experiencia comunitarias, muchas veces de origen religioso. La desconfianza en el Estado está muy extendida, hay pánico a la sola mención de la palabra. El imaginario de lo comunitario puede ser una base para una política de los bienes comunes, pero hay que pelear por reformularlo y canalizar otras cosas a través de él, no es algo ya dado.
L. Sí, es una base ambivalente. La forma de organizar el sentido de la vida en EEUU es la siguiente: yo estoy en el centro, pero formo parte de una comunidad. El individuo es lo primero, cada cual tiene su recorrido y su identidad. Luego está la comunidad, la comunidad como asociación de yoes. De ahí que el imaginario de la comunidad sea perfectamente compatible en Estados Unidos con el individualismo de la tradición liberal y protestante. La mejor imagen de la comunidad como asociación de yoes son los lobbys: te juntas con otros para conseguir lo que tu quieres. Es algo muy distinto a pensar que la sociabilidad es algo previo a lo individual, porque ya sólo para empezar nadie puede sostener su vida por sí solo.Uno sólo es en y por una comunidad, el yo sólo existe en una trama colectiva, el problema aquí es que se tiende a pensar la interdependencia como un signo de debilidad.
B. Por eso las aportaciones a la comunidad se entienden como “servicios”. Rindo un servicio a algo exterior a mí. Y de hecho los servicios que haces a la comunidad los pones en tu currículum. Si no lo haces es muy raro. Cuando vas a una entrevista de trabajo te preguntan siempre qué servicios has hecho a la comunidad. Está muy metido en el sistema, no se trata de algo puramente voluntario.
S. Digamos que en el mediterráneo entendemos que lo social es como el aire que respiramos. Un espacio común que nos da la vida. Aportar a lo común es enriquecer ese aire que nos da la vida a todos. En la versión estadounidense, contribuir a la comunidad es más bien una especie de “pago”. De hecho, en la cárcel puedes “pagar” tu pena en forma de “servicios a la comunidad”. La relación con la comunidad es mucho más moral (y por tanto atravesada también por la culpa y la mala conciencia).
L. La misma idea de comunidad se asocia a los servicios. “¿Ustedes que ofrecen?” Incluso en Zuccotti. La plaza de dividió en dos espacios: "direct action” (acción directa) y "service” (que incluía alimentación, etc.). El problema es que son imágenes de comunidad muy atravesadas por las ideas de “ayudar” o “salvar” a otros, el asistencialismo y el paternalismo.
B. Pero tengamos en cuenta que en una ciudad como Nueva York se dan muchos usos de la misma palabra. Los latinos de La Unión con los que trabajamos la entienden de modo muy distinto: no quieren salvar a nadie, sino estar junto a otros, aprender, intercambiar. Es una comunidad de vida interdependiente, no sólo una asociación instrumental de yoes orientada a conseguir un objetivo exterior. Existe la palabra “comunidad” y es una referencia importante para todo el mundo, peleemos por redefinirla y proponer otras imágenes más interesantes.
S. Sí, porque hay mil experiencias potentes relacionadas con lo comunitario: las "credit unions” vienen del mundo del lobby, sin embargo ofrecen la posibilidad de independizarse de los bancos. Están las cooperativas que tienen en este país una tradición muy fuerte que llega hasta el presente. Están las comunidades migrantes. Los grupos de afinidad del activismo. Incluso las Iglesias: la comunidad eclesiática no es exactamente la comunidad que queremos construir, pero hay un terreno de diálogo y elementos aprovechables. El imaginario de la comunidad abre posibilidades de encuentro y conversación.
Y una posibilidad de contrapeso al individualismo absoluto, ¿no? Habladme del individualismo norteamericano y su relación con Occupy.
B. No sé si fuera de Estados Unidos se percibe la radicalidad del individualismo aquí. A la experiencia de Zuccotti los estadounidenses le llamaban “el milagro de estar juntos”. Milagro, es decir algo excepcional, rarísimo. Los amigos estadounidenses decían: “no sabemos estar juntos, es lo que queremos pero tenemos que aprender”. Estaban como desvalidos.
S. Aquí no existe la cultura de las plazas y el encuentro. Se han destruido muchas formas de sociabilidad. Hay un problema grave en la relación con el otro a todos los niveles: desde la amistad a la política. Romper con el individualismo será un proceso muy largo y duro. Hay que juntarse mucho para aprender de nuevo a juntarse.
V. El individualismo atraviesa incluso las formas de activismo. Se nota en las formas de hablar, la autopromoción permanente: es normal que alguien coja la palabra y empiece a hablar diciendo "speaking as an expert...”. Eso choca mucho a los que venimos de fuera. Todo son méritos posibles para el currículum, así que se vuelve muy importante saber quién ha hecho qué. No es metafórico: hay gente que hace carrera de activista en Occupy. Luego está la obsesión por “las cosas bien hechas”, la obsesión por los aspectos técnicos y formales-organizativos de la acción política, desconectados de la pregunta por el para qué. ¿Y quién puede hacer las cosas “bien”? Pues los profesionales, los expertos, los técnicos.
L. Los riesgos son que la cooperación se individualiza y el activismo, al profesionalizarse, se vuelve muy excluyente (sólo caben los que saben y están a todo). Pero el individualismo estadounidense tiene un aspecto positivo: creen en sí mismos, se atreven a hablar, a probar cosas nuevas, confían mucho en sus propias capacidades. Es la paradoja de la vida en Estados Unidos: se está más solo, pero también es más posible cambiar.
V. Sólo estar juntos ya es un logro. Porque para ello uno se ha tenido que escapar de la presión constante por rentabilizar cada segundo de su tiempo de vida. Hacer tiempo para pasarlo con otros ya es algo muy a valorar, un desafío. No digamos aprender a discutir qué queremos y porqué estamos juntos, sostener un proceso en el tiempo, etc.
Por último, quería preguntaros sobre el debate en Occupy en torno a las elecciones de noviembre 2012.
S. No es tema en Occupy. La gente siente que está más allá. Sólo se entra en el tema para decir que Obama está pagado por Wall Street, lo cual es verdad pero también un poco limitado. A mi desde luego me preocupa una victoria de los republicanos. Sería bueno tener más mirada hacia la macropolítica, incluso inventar una política desde abajo pero que sea capaz establecer relaciones con el Estado.
B. Estoy de acuerdo, pero es tanto ya el camino que hay que recorrer para descubrir que la política no es sólo la política de los partidos políticos... Mucha gente está descubriendo y celebrando eso, aún es pronto para dar ese otro giro de tuerca que es reinventar la relación con el Estado.
L. Es muy interesante lo que dijo el otro día Romney sin saber que estaba siendo grabado: “el 47% de los estadounidenses no son capaces de responsabilizarse de su propia vida y no los vamos a convencer nunca de que lo hagan porque su vida depende del Estado”. Es un discurso brutal. Me parece que en España esas cosas no han calado tanto: culpabilizar a las víctimas, estigmatizar la pobreza, esa idea tan americana de que si te va mal en la vida es porque eres un mierda: la figura del loser (perdedor).
V. En Chicago (la ciudad de Obama) se desarrolla estos días una huelga de profesores organizados autónomamente de los sindicatos. Romney utilizó el hecho enseguida para cargar contra Obama y la izquierda más tradicional se quejaba de que la huelga “daba razones a los republicanos”. En el tablero de ajedrez del bipartidismo se pierde la autonomía de la acción. Es un gran logro que se abra la idea de que podemos hacer cosas colectivamente sin la burocracia de los sindicatos y del Partido Demócrata. Esa es la grieta que ha abierto Occupy en la escena política.
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