Entrevista a Christian Marazzi: De la crisis de los Brics a la explosión del euro, problemas y perspectivas

- Partimos de lo que podemos definir como las luchas en los Brics. El primer elemento con el que nos debemos enfrentar es la situación, en cierto sentido invertida, respecto de Europa y América del Norte: en este caso hablamos de sociedades, no en recesión, pero en crecimiento, donde más que de políticas de austeridad es necesario hablar de promesas de progreso y expansión; más que de ausencia de futuro hay expectativas que aumentan exponencialmente y que se encuentran bloqueadas. Y, sin embargo, situaciones tan diferenciadas que producen movimientos con composiciones y prácticas similares. Quizás, sea precisamente a través de este "ciclo" de luchas en la crisis que podamos ver los rasgos comunes y la heterogeneidad de la crisis global. A partir de aquí, ¿cómo es posible desarrollar la tarea que has definido como nuestra geopolítica?

- Debemos partir de una constatación: al interior de algunos países emergentes se han dado en estos últimos años situaciones de resistencia y de movimientos más que interesantes. Se ha invertido un viejo principio del primer obrerismo, según el cual las luchas debían golpear el eslabón más fuerte de la división internacional del trabajo y del capitalismo mundial, en particular en sus relaciones con el subdesarrollo, es decir debían golpear en Europa y en los Estados Unidos. Este es la primera señal importante, para incorporar: existe realmente una dimensión desplegada del imperio. Aquí dentro es difícil, a partir de la multipolaridad de la configuración global, definir una especie de jerarquía. Las relaciones entre centro y periferia casi se han invertido: no sólo desde el punto de vista del crecimiento y de la fuerza de estos países con respecto a los del centro, sino también desde el punto de vista de las luchas y de las demandas formuladas. 
Como se ha podido seguir estos movimientos desde el exterior, me parece sin embargo que se trata de luchas inscritas dentro del ámbito del welfare. Sin duda el movimiento en Brasil ha sido muy claro y explícito a este respecto. Son luchas que tienen una composición social muy transversal y avanzada: las capas medias se movilizan con las favelas. Por otra parte, lo que me parece se debe resaltar es que se trata de movimientos en países donde al menos, hasta ahora, ha habido crecimiento económico. En este sentido, es mucho más probable que se provoquen luchas en tiempos de crecimiento económico y desarrollo, antes que en épocas de crisis. Ya que lamentablemente la crisis hace mucho más difícil la organización y la difusión de las luchas. Sin embargo, el dato a tener en cuenta es que los mismos Brics se encuentran en una fase de crisis con respecto a su crecimiento decenal; están perdiendo empuje. Me parece significativo, por ejemplo, la crisis de la rupia india, como indicador de algo que tiene que ver con la pérdida de velocidad. Esto vale para el Brasil, para Rusia, para China y para India precisamente. Es por lo tanto probable que las instancias de socialización y de mejor distribución de la riqueza, de equidad, de defensa de los servicios públicos, etc. estén encaminadas a seguir, precisamente porque tienen el empuje del período de desarrollo, pero van a tropezar con una indudable desaceleración del crecimiento.
¿Qué significa desde el punto de vista geopolítico? Quiere decir que algo está cambiando. Por ejemplo, si queremos volver a razonar teniendo presente estas importantes movilizaciones en los países emergentes, sin embargo, debemos considerar en el análisis geopolítico un dato reciente, representado por el acuerdo comercial entre Estados Unidos y Europa. El acuerdo muestra una posición totalmente subordinada de Europa: se trata de una Europa que en su interior no logra consolidar una posición homogénea, y, con mayor razón no sabe expresarse frente a los Estados Unidos, que harán de dueños. Sin embargo, los mismos Estados Unidos, aunque habiendo alcanzado un Acuerdo con Europa desde una posición de fuerza, tienen problemas desde el punto de vista económico-financiero en el plano mundial. Se trata por tanto de dos polos en vías de debilitamiento, que tratan de encontrar un terreno común, al menos bajo el perfil de los intercambios comerciales. Por supuesto, esto dice mucho sobre la estrategia estadounidense sobre todo frente a China, es decir, lo que se denomina el "pivot pacífico". Está claro que China es vista por los Estados Unidos como el verdadero polo por combatir o con el que negociar desde una posición no de fuerza. Es inquietante como los Estados Unidos están desplazando sus fuerzas militares hacia el Pacífico, por lo tanto hay también una dimensión potencialmente agresiva en esta voluntad de construir estrategia respecto de China. Al mismo tiempo, desde el punto de vista geopolítico China se está reforzando con Rusia, que se ve obligada – por las buenas o por las malas – a construir un eje con la República Popular. El caso Snowden no es más que un testigo de la incapacidad de Estados Unidos de gestionar una agresividad que, bajo el perfil de la sociedad de seguridad, no es contrarrestada desde Europa. Es increíble la falta de reacción de los europeos frente a lo descubierto:  se dejan espiar por las cumbres norteamericanos sin que esto haya suscitado ningún tipo de respuesta! Al mismo tiempo, sin embargo, los Estados Unidos están a la búsqueda de una estrategia hacia el polo chino y ruso, y por el momento lo hacen también desplegando las fuerzas militares. Todo ello concurre a crear un clima de nueva guerra fría: me parece que hace de telón de fondo de todos lo apuestas y modificaciones del complejo cuadro geopolítico.  
- Probablemente lo complejo y ciertamente preocupante evolución de la situación egipcia representan, entre otras cosas, también el fracaso de los Estados Unidos de pacificación de la zona, es decir, de la transición encabezada por los Hermanos Musulmanes, o bien por Ennahda en Túnez. Y es una situación de la que Rusia parece poder beneficiarse...
- Dentro este orden geopolítico en vías de definición, este ámbito es la variable loca. Es cierto lo que dices: los Estados Unidos habían aceptado y también negociado con los Hermanos Musulmanes un tipo de governance capaz de gestionar la transición. Tengo la impresión que la situación se les está yendo de las manos. Es cierto que los Hermanos Musulmanes estaban cumpliendo el mandato occidental; es cierto que no han hecho absolutamente nada desde el punto de vista económico y social adentro, y esto ha agravado la rebelión, ha contribuido a crear un clima dentro del cual se ha posicionado el ejército que, no hay que olvidar, se encuentra profusamente financiado por los norteamericanos. Todo esto abre una serie de cuestiones de difícil comprensión. Tiene razón un analista de política internacional israelí, Cohen, alegando que lo ocurrido en Egipto es el resultado de errores de la estrategia norteamericana. En parte, la dimensión trágica de lo que está ocurriendo, una verdadera carnicería, me parece que la situación escapa a cualquier dibujo e interpretación que tenga su lógica. Y esta situación se encamina,  entre otras cosas, a reforzar a Rusia, que se encuentra en una posición de poder jugar un papel para nada indiferente. Dentro este marco complicadísimo, también bajo el perfil de los diferentes componentes, subjetividad y movimientos, hay que entender qué espacio puede tener la rebelión, más allá de la polarización entre Hermanos Musulmanes y fuerzas militares; es decir, si los jóvenes y aquellos otros que habíamos visto en las plazas durante la primavera árabe podrán llevar adelante las reivindicaciones. Creo que ha comenzado algo destinado a desestabilizar el contexto global aún por mucho tiempo.
- Hagamos un alto sobre la crisis en Europa, sobre lo ya anticipado referido al acuerdo comercial con los Estados Unidos. La ruptura del euro que habías sugerido es aún incipiente, o ¿ha sido en algún modo absorbida tras un plan de funcionamiento normal? Para decirlo de otra manera: ¿la crisis y sus puntos débiles internos se han convertido en el horizonte permanente e insalvable de la construcción europea?
- Para empezar no olvidemos que Europa como está hoy, muy debilitada y al menos subordinada al eje occidental, es muy diferente a la que inicialmente se quería construir. La  Europa que se quería construir en tiempos de Delors, incluso antes, era un polo independiente, con su fuerza económica. Hoy este polo no existe. Desde el punto de vista monetario, la construcción de Europa ha sido frágil, ha funcionado hasta el 2007-2008 en la forma que sabemos, es decir, con una especie de complementariedad entre pesos del norte y del sur. Ha habido una convergencia de los tipos de interés que permitió un crecimiento inflado y drogada de países que hoy llamamos periféricos, y en consecuencia un crecimiento de los países con fuerte vocación exportadora como Alemania, que pudieron expandirse. Lo que la crisis ha descubierto hoy es que el euro es un proyecto inacabado, que aún necesita Unión bancaria y financiera, la mutualización de deudas. De haberse producido no es la ruptura entre "euro uno» y «euro dos» que algunos, entre los que yo, habíamos presentido, pero es algo paradójicamente más grave. No creo que la ruptura, aunque siempre posible, esté a la orden del día: el hecho es que el euro no es más una moneda única. Es una moneda que se encuentra fraccionada en muchos diferentes euros: el euro de Chipre no es igual al euro de Italia o de Alemania o de Francia. La zona del euro se encuentra fraccionada por tipos de interés, por costos del dinero, por tipos de inflación; quién tiene euros en Chipre, por ejemplo, tampoco puede llevarlos afuera. La que era la moneda única estalló. Nosotros tenemos una especie de nacionalización de zona monetaria oculta bajo el paraguas de moneda única. Este es el dato que se debe registrar: hay una renacionalización latente encubierta por este sistema monetario europeo que llamamos moneda única, con efectos casi peores respecto a la hipótesis de ruptura del euro entre norte y sur. Hay en efecto una renacionalización del euro, pero sin que exista, por ejemplo, la posibilidad de devaluación como lo es a nivel de los países periféricos. Queda, pues la camisa de fuerza de las políticas de la troika, de la Comisión, de la UE, sin tener las condiciones para armonizar los efectos de estas políticas entre los países miembros de la zona euro. 
En definitiva, no se trata de generar una huida hacia adelante con relación al escenario de la ruptura, pero desde luego, hablar de moneda única hoy es una empresa casi imposible. Esto lleva algunos a hablar de moneda común como forma de superar el impasse. Me refiero en este caso a Frédéric Lordon de Le Monde Diplomatique;  antes de él, Jacques Sapir decía exactamente las mismas cosas. Estos economistas afirman que Europa por tradición cultural, política e institucional es una zona heterogénea y diferenciada, y lo ha adquirido aún más y de forma dramática, a causa de esta moneda única que llamamos euro; consideran entonces que para salvaguardar la idea de la Europa federal o federada, sin embargo, en cumplimiento de estas múltiples diferencias, es preciso volver a los euro nacionales, con determinados tipos de cambio entre ellos fijos pero ajustables, con un euro supranacional que permita a los países miembros tener los intercambios con países no europeos. Sería una especie de cámara de compensación. Es una perspectiva que remite siempre al regreso de una soberanía monetaria nacional, como condición sine qua non del restablecimiento de un espacio de democracia. Este es el punto más delicado y controvertido. Por lo que yo sé siempre han sido (Lordon y Sapir)  críticos del euro y de sus pretensiones de construcción de una Europa unida, escépticos y críticos respecto al supuesto de un retorno a la soberanía monetaria nacional. Por lo que me parece que las propuestas de Lordon tienen una lógica, pero creo que también desde un punto de vista técnico el retorno al SME es extremadamente difícil. En primer lugar porque el SME estalló porque los mercados financieros ya entonces, en 1992-1993, habían demostrado tener la fuerza de poder poner en crisis la libra esterlina, la lira, etc. Y luego porque la única manera para hacer posible este tipo de moneda común a la Lordon y Sapir –una reedición del bancor keynesiano memoria, una especie de "eurobancor" – es de impedir la movilidad de capitales. Quiero ver como se hace para prohibirla!  Yo estoy de acuerdo con Lordon en su crítica a la socialdemocracia europea, a la risibilidad de los discursos de Hollande y compañía marcados por el  “ahora brontoliamo, queremos el crecimiento”, a la denuncia de la pretensión de Letta u Hollande de golpear con el puño sobre la mesa, si sólo pensamos en la impotencia de estos países con respecto a Alemania. Pero me parece por otra parte veleidoso la idea de la instauración de una moneda común. En primer lugar porque contiene las hipótesis de soberanía nacional y de freno a la movilidad de capitales que no se entiende con qué fuerza y sujetos se puedan realizar: no bastan los buenos economistas que demuestren cómo este sistema podría funcionar mejor, se requiere bien otra cosa. La cuestión luego se complica aún más, porque la instancia de reapropiación de un espacio de utilización democrática –que está en la base de todos estos pensamientos y propuestas de reforma del sistema monetario internacional– es justo: sólo que no sabemos a qué nivel. ¿Pensamos realmente que sea posible volver a hacer funcionar nuestros parlamentos para decidir el destino del welfare o para llevar adelante medidas de reactivación del crecimiento económico? ¿Pensamos que es este el modo para volver a apropiarse de una dimensión democrática? Lo dudo, porque la crisis de la representación ha precedido a la crisis del euro, aunque evidentemente se está allí intensificando. Es pues una crisis profunda, que tiene que ver con la forma misma del desarrollo capitalista maduro y con la formación del consenso, de las movilizaciones y de las agrupaciones. Por lo tanto, se puede imaginar el restablecimiento de una forma democrática por vía de la soberanía monetaria, pero el espacio institucional de la democracia así obtenida sería vacío. El nudo de las formas de la reconquista la democracia se plantean entonces en el plano europeo y transnacional: pero es precisamente aquí que empieza el problema.
- Las posiciones que podríamos definir neo-soberanistas se amplían también a Wolfgang Streeck: en su importante libro "Tiempo ganado", por otra parte,  el sociólogo alemán invoca una Bretton Woods para Europa, con un sistema ordenado de tipos de cambio flexibles y el derecho a la devaluación en las distintas naciones, haciendo referencia explícita al "bancor" keynesiano. La crisis europea parece en definitiva incentivar la repetición de la idea del Estado como elemento de resistencia a la globalización neoliberal y es una idea, como tu decías, bastante veleidosa y radicalmente criticable. Sin embargo, no nos parece suficiente la simple reafirmación de un clásico discurso europeísta, porque lo que podía ser el origen hoy –como has bien explicado– no es más. El corazón del problema, que perfectamente has centrado, es repensar un discurso europeo y transnacional haciendo sin embargo las cuentas con la  Europa real, que se ha convertido, como tú dices en un monstruo. Por lo tanto, ¿cuál es hoy el "nivel”, es decir, los espacios de acción política y las palancas para derribar esa posibilidad de transformación?
- Debe ser dicho inmediatamente que es impensable un paso de lo local al global sin tener presente que será necesariamente y por suerte punteados por las luchas locales. El problema es evidentemente, como la acumulación de estas luchas pueda encontrar una salida en el plano europeo y transnacional. Lo que podemos imaginar y sobre el que debemos comprometernos es en detectar los objetivos mediante los cuales el espacio de la democracia pueda ser concretamente barajado. Por ejemplo, la cuestión de los bienes comunes o de los servicios públicos (no siempre es fácil distinguir) puede ser concretamente agitada, además que agita, en el plano europeo. Las luchas contra la austeridad representarán, incluso después de las elecciones alemanas, la posibilidad de construir un terreno de contraste tanto con la soberanía de los mercados financieros y del ordoliberalismo, cuanto en lo referido al reaccionario repliegue sobre la democracia nacional. También creo que el ingreso de ciudadanía puede ser la instancia sobre la que podemos intentar accionar las agrupaciones y as recomposiciones. Todas estas cosas son viables. 
Lo que me interesa saber es cuáles son los sujetos. Una cuenta son las hipótesis de agregación de diversos grupos y movimientos: seguramente el año próximo habrá diferentes experimentos, como ha sido con las movilizaciones antiglobalización, así también como las derivas parlamentarias. Por otra parte, sin embargo, no creo que sea allí donde la fuerza necesaria pueda ser encontrada. Pienso por ejemplo que los migrantes puedan volver a ser una fuerza importante para relanzar la lucha por los derechos sociales concretos transnacionales. Lo que está sucediendo en el plano mundial y en la zona mediterránea tiene efectos devastadores desde el punto de vista del empobrecimiento, por lo que habrá sin duda millones de personas que se desplacen. Ya hay grandes flujos migratorios intraeuropeos debidos a la crisis del euro y del liberalismo financiero, por no hablar ahora de lo que está sucediendo en Siria o en Egipto (y veremos cómo van a terminar las cosas en Turquía). Nos confrontaremos por lo tanto con un enfrentamiento durísimo entre fuerzas conservadoras o reaccionarias y presiones migratorias. Este es un elemento que nos verá comprometidos en el frente subjetivo.
¿Cuánto se podrá hacer? No me parece que el precedente de las luchas a escala europea sea tan apasionantes: por ejemplo, intentos como el de la movilización de Francfort me parece que muestren más una debilidad que un potencial. No sé en qué medida el final de las elecciones europeas facilite un debate y una movilización que ponga el problema de la recomposición de la subjetividad destinada a reivindicar el welfare, los bienes comunes, el ingreso social, etc. Sin embargo, si por una parte es inevitable navegar sobre esta incertidumbre política, por otro lado debemos aún aclararnos las ideas. Me parece importante la conciencia del nivel de enfrentamiento adquirida en estos años. Empezamos también a madurar la idea de que la cuestión de la democracia es prioritaria, porque se derivan de esto otras; pero al mismo tiempo no es clara. Las más claras en este sentido son las fuerzas de derecha, que sin embargo se están dividiendo entre una derecha populista y una derecha económica. Ante esta crisis de la derecha, ¿seremos capaces nosotros de construir finalmente un discurso sobre la democracia que no sea de tipo soberanista?
- El año pasado dijiste que las luchas en la crisis son estructuralmente espúreas: hemos tenido muchas demostraciones, y probablemente aumentarán aún más. Lo que quiere decir también que, sin descender –con las ideas claras, como subrayabas– en la las ambigüedad a veces profunda de las luchas, se corre el riesgo de caer en una posición de simple testimonio: tú has mostrado como son veleidosos tanto los repliegue soberanistas, cuanto la repetición de una evocación europeísta que no hacen sus cuentas con los nudos que has indicado. El tema de  Europa, en efecto, no está hoy muy presente en los movimientos, lo que es un gran problema aunque también es revelador de la necesidad de repensar el discurso transnacional y la detección de sus espacios y niveles...
- Hace tiempo había lanzado la idea de una moneda del común, en alternativa tanto a la moneda única, cuanto a la moneda común – que lo habíamos formulado tras la onda de Lordon. La moneda del común expresa una serie de datos comunes en un contexto muy diferenciado y heterogéneo. Desde el punto de vista del método político, identificar estos espacios y elementos del común es fundamental para luego hacer un discurso sobre la moneda. Yo por ejemplo estoy de acuerdo con el hecho de que el euro es una moneda inacabada: se puede entonces completar el euro si se reconoce lo que es común dentro de un espacio de diversidad y heterogeneidad. Común es sin duda la pobreza, la crisis de la escuela y de la formación, el sufrimiento, la imposibilidad de definir un poco el futuro para los jóvenes. Estas son las cosas comunes. El "new deal europeo”, del que últimamente alguien habla, es un new deal en el que nosotros luchamos por una organización monetaria que garantice estos elementos y espacios del común. Para nosotros un euro completo es un euro del común, en el sentido que el sistema monetario europeo debe ser capaz de liberar estos espacios dentro la alternativa entre público, es decir Estado y privado. Desde el punto de vista del método debemos avanzar en este sentido. 
Por otra parte, deberíamos atesorar aquellas luchas que han sido hasta ahora muchas, en primer lugar por el hecho de que cuando se produjeron las movilizaciones en España y en Grecia no hubo Estado alguno alrededor. ¿Qué han hecho los sindicatos alemanes? Ni siquiera una hora de huelga en solidaridad con los griegos! Nosotros podemos hablar de Europa alternativa lo queremos, pero hasta que no se reconozca que las luchas en el plano regional, en el local y en los distintos países miembros deban ser generalizadas, podemos cerrar con esta cosa. Entonces, en primer lugar, debemos reconocer y agitar los elementos del común en una situación objetiva e históricamente diferenciada y heterogénea, aquellos que decía antes, no solo los bienes comunes, pero las condiciones existenciales comunes. En segundo lugar, pasa a ser una obligación ético-político construir los espacios de difusión y generalización de las luchas locales. Por ejemplo, yo espero que en Francia el año próximo puedan estallar grandes conflictos. Entonces, ¿estamos dispuestos por una parte para destilar los elementos del común, y por otra, para movilizarnos y generalizar las luchas? 
Traducción: César Altamira
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