A un año del 15M:

“El 15-M fue un gran descubrimiento del otro: no como un enemigo ni como un contacto a aprovechar, sino como un aliado, un cómplice”

Por Cordero Desatado!
Enviado Especial para Lobo Suelto!
Desde Madrid

Amador Fernández Savater es escritor y Co-Editor de la Editorial Acuarela Libros. Guillermo Zapata es guionista y miembro del Espacio Polivalente y Autogestionado “El Patio Maravillas” http://defiendelo.patiomaravillas.net/. Los dos participaron del Acontecimiento Político Español más relevante desde la caída del franquismo: la manifestación y el acampe del 15-M del 2011. A casi un año de dicho suceso, nos narran, desde Madrid, sus impresiones y pensamientos sobre los avatares de los movimientos sociales y políticos españoles.


CD:- ¿Cómo creen se piensan las identidades o sujetos políticos cumplido un año del 15-M?

GZ:-  Para mí el 15-M demostró que los únicos que tienen legitimidad para estar en la acampada, como sujeto político, son las Comisiones y las Asambleas de barrio. Es decir aquellas que se constituyeron en situación. La plataforma Jóvenes Sin Futuro http://www.juventudsinfuturo.net/, por ejemplo, tuvo que inventar un espacio denominado oficinas precarias para ganar legitimidad. La CGT (Confederación General del Trabajo) http://www.cgt.org.es/, de extracción anarco-sindicalista, acompañó en las manifestaciones pero colectivamente se decidió que no pudiera apropiarse del espacio que constituía la acampada.


AS:- El primer día que fui a La Acampada me dije acá va a pasar algo distinto. Porque se habían constituido diversos grupos con gente súper seria organizada en grupos de trabajo, todos muy concentrados. Pero también, recuerdo, que en el medio de esos grupos, en uno específicamente legal, se encontraba el abogado histórico defensor de las causas perdidas de los movimientos sociales que se llama Endika Zulueta. Estaban buscando argumentos jurídicos para defender la plaza, Endika empezó, digamos, a dirigir el grupo, y entonces se levantó un chico y le dijo: “Disculpa, ¿tú eres abogado?”. Entonces fue un momento buenísimo porque nadie sabía quién era él, nadie le daba un valor especial por su trayectoria. Y esto tenía una potencia positiva: todos estábamos en igualdad de condiciones porque nadie sabía el pasado de nadie. Es verdad que así expulsas saberes que pueden ser muy útiles pero fue positivo porque se pensaba en situación, como sobre una tabula rasa.

CD:- Eran entonces no sólo jóvenes sin futuro, sino personas, en general, sin pasado ni futuro. La Acampada planteó, de una manera inconsciente, que no importaba de dónde venías ni tu profesión sino que estabas ahí para pensar y construir algo nuevo, en situación.

GZ:- La Acampada, a la vez, permitía, a cada uno, construirla a partir de lo que uno sabía hacer. Había, por ejemplo, una tonelada de técnicos de sonido y trabajadores del ámbito cultural armando la megafonía de todo el predio. Importaba lo que podías aportar.

AS:- No importaba ni a cuántas manifestaciones habías ido ni si tenías títulos universitarios o doctorados. Pero sí se abrían espacios donde cada uno podía llevar lo que sabía a cada espacio. Y cualquiera se sentía a gusto, cuestión que no sucede en los espacios políticos más codificados donde la gente cualquiera se siente expulsada porque hay filtros que dicen quién tiene más legitimidad y quién no. Y justamente esto fue lo que se barrió en la acampada y lo que seguramente hizo que fuera tan masiva y participativa. Obviamente existieron muchos que la criticaron diciendo que es un movimiento sin memoria, adanista, que excluía saberes importantes. Yo creo que esta amnesia es positiva pues abría un vacío en el cual cabía lo nuevo y cabíamos todos.

GZ:- Además quienes hacían estas críticas le colocaba el problema al movimiento en lugar de tratar de relacionarse con este proceso nuevo que se estaba abriendo. Era una crítica que no era nunca de doble dirección: ¿por qué tiene que ser esto nuevo lo que se relacione contigo y no tú quien se relacione con el movimiento? Nosotros, en el Patio Maravillas, que existíamos desde antes, lo que pensamos fue: ¿cómo nos relacionamos con esta novedad que nos está dando tanta alegría y está haciendo cosas que nunca habíamos sido capaces de hacer?

AS:- Había que aprender, en todo caso, a resignificar tus saberes en situación, aquí y ahora.

CD:- ¿Y aquellos que criticaban eran, en general, militantes viejos, con experiencia, que lo hacían desde una actitud constructiva o desde el escepticismo? ¿O lo hacían para intentar apropiarse y conducir la potencia del movimiento?

GZ:- Yo distingo tres fases. Una primera sería: “Esto es una tontería, los lenguajes que se usan no nos interesan”. Esta crítica estaba bastante aislada y en realidad no podían, aunque quisieran, conducir un movimiento tan potente y grande. Luego, con la llegada del verano la participación de la gente bajó un poco y ahí hubo un desembarco de manual, hasta que el 15 de Octubre otra manifestación súper masiva los barrió.

AS:- Para mí la crítica decía esto: “esto no tiene fuerza porque no se corresponde con lo que para mí es tener fuerza”. Es decir que era una crítica humanista y blanda.

CD:- Una crítica idealista, ¿no? Porque planteaba, con ideas preconcebidas sobre cómo direccionar un movimiento. Decía que las cosas no sucedían como deberían suceder, en lugar de intentar evaluar las particularidades de lo que estaba sucediendo ahí.

AS:- Sin dudas. Se utilizaba en la Acampada una frase que marcaba que era un espacio de y para todos: “Somos personas”, ni militantes, ni activistas, ni siquiera ciudadanos. Claro, personas somos todos, entonces todos podemos entrar ahí. Obviamente desde el punto de vista político tradicional la palabra “persona” es muy poca cosa.

CD:- No es ni puede ser un sujeto político para ningún esquema de pensamiento político conocido hasta el momento, ¿no?

AS:- Sí, justamente había muchas palabras que se utilizaban para que nadie quedara afuera para no marcar fronteras dentro/fuera. Había lenguajes y formas que intentaban abrirse a todos. Era, en algún sentido, poco político pero, a la vez, lo más político que he visto nunca, con una potencia muy fuerte. Y el desafío más grande que le hemos hecho a la idea que tenemos aquí sobre lo que es la Democracia. Durante 30 años no se había cuestionado. Era la que había y punto y si la cuestionabas eras tildado de terrorista. Y, de repente, muchísima gente dice: “Lo llaman Democracia y no lo es”. Y esto hace temblar los tabúes de la época de transición democrática que llevaba 30 años en España.

CD:- En Argentina cuando pasó el fenómeno de las asambleas auto-organizadas de 2001, duraron un tiempo y fueron, tarde o temprano, vaciadas o, en su defecto, direccionadas por distintas instituciones: o partidos tradicionales (peronismos o izquierdas) o partidos o movimientos sociales que se crearon durante esos años. Teniendo esta experiencia en mente, ¿cómo hizo el Acampe de Sol para que esto no sucediera? ¿Cuáles fueron las operaciones y tecnologías políticas concretas para que el movimiento no fuera conducido desde una entidad superior?

GZ:- A mí, por ejemplo, hubo algo que me llamó mucho la atención. Existía un Grupo de Discusión Política. Empezaron a plantear temas y no se ponían de acuerdo. Entonces, decidieron dividirlo en dos: política a corto y política a largo plazo. Del desacuerdo nació algo positivo porque a largo plazo se pensaba, por ejemplo, la reforma la Ley Electoral. Y, a corto plazo, acciones más cercanas y concretas.

AS:- También hay que pensar que aquí la extrema izquierda está muy debilitada. Es decir que, por una cuestión cuantitativa, la acampada involucraba miles de personas sin experiencia política que no le daban a nadie un valor especial, era imposible que pudieran conducir el movimiento. Además, tomando el ejemplo de la Plaza Tahir era muy fuerte la idea de crear un espacio en el que quepa cualquiera. Entonces, lo que divide y separa hay que dejarlo afuera: las consignas, las banderas, la violencia. Se sacaron, por ejemplo, pancartas de grupos feministas o republicanos, lo cual fue un problema. En el lenguaje también hay que buscar las tecnologías de auto-organización: preferir llamarse personas o indignados dice que cualquiera puede ser uno de ellos. Un republicano, un revolucionario, un monárquico, un reformista, alguien de derecha o de izquierda puede decir que está indignado. La idea fuerza, también a nivel estético, era: tenemos que construir un espacio inclusivo. Y la Asamblea también era una buena tecnología porque impide que los dirigentes se apropien del movimiento y vincula a todos con las decisiones que se toman en conjunto. En Sol para decir que algo te gustaba o que estabas de acuerdo movías las manos de determinada manera, y si no te gustaba de otra. Y cuando subía alguien a hablar con una agenda oculta plagada de consignas toda la gente hacía otro gesto que significaba: “Vete ya”. Y, en cambio, cuando subía alguien que se ponía nervioso hablando, había aplausos para distender, porque se valoraba más la autenticidad que las ideas preconcebidas. Todo estaba impregnado por una idea material que era que el espacio que se estaba construyendo no podía ser privatizado por unos pocos.

CD:- Hay algo que me sorprende mucho y me atrae de las crónicas y de los relatos del 15-M: cómo se generó esa apropiación del espacio público y cómo pudo llevarse adelante una continuidad perdurable del movimiento. ¿Cuáles fueron las características que posibilitaron que esto fuera así? A casi 1 año del 15-M, ¿cómo evalúan la situación actual de los movimientos sociales y actores en general que participaron de dicho Acontecimiento? ¿Se lleva a cabo actualmente una coordinación y articulación real, en red, entre los distintos grupos y actores que participaron?

GZ:- Un matiz que es bastante fuerte e importante es que el final de la Acampada se decidió. Duró un mes en total y no fue el desgaste lo que la desarmó sino un momento de  decisión colectiva. Lo cual permitió salir con un mínimo plan: una parte del plan era movilizarnos el 15/10. Decíamos: les damos al Gobierno 5 meses para que arreglen esto o volvemos a tomar Sol. Además, las asambleas de barrio y las de trabajo de Sol se iban a seguir reuniendo. A la de mi barrio siguen yendo 30 personas, aunque, bueno, es cierto, en la primera éramos 300. Pero siguen organizando acciones. También le ha dado cierto colchón la lucha contra los desahucios: se creó una herramienta que se llama Stop Desahucios http://www.stopdesahucios.es/ por la cual las asambleas de barrio les avisan a un grupo de personas donde se va a llevar a cabo el desalojo para bloquearlo. Se han conseguido bastantes victorias. Hoy había dos desalojos, por ejemplo, y se han bloqueado los dos.

AS:- Ahora, en plena crisis, y con las ayudas financieras a los bancos se ha hecho visible e intolerable que haya 40 desahucios al día en Madrid y en España creo que son 1.500. Es decir una máquina de triturar vidas. Al respecto se mantienen ciertas actividades de resistencia. Podríamos decir que hay un momento de retirada de la Acampada (todos en un lugar). Ahí es cuando se pasa a la constitución de un Movimiento descentralizado y articulado, de asambleas de barrio y comisiones de trabajo, coordinadas por una Coordinadora de Asambleas de barrio y una Asamblea Soberana en Sol. La plataforma anti-desahucios que ya existía no había podido parar ninguno en Madrid y gracias al apoyo de las asambleas de barrio y la gente sensibilizada por el 15-M se han parado cerca de 350. Es muy interesante porque se colectiviza un tema que en general se asume en soledad. También es cierto que, a pesar de estos hechos puntuales, en la actualidad existe un proceso de vaciamiento de gente, de dispersión y de pérdida de sentido. Existe un tercer momento, que en realidad es más una capa que un momento, que sería de Movimiento a Clima. Es decir que el 15-M no ha sido sólo una estructura organizativa sino que ha creado una nueva manera de relacionarse con la realidad que se concreta en proyectos de diversos tipos que no está ligado con la marca 15-M. Esta imagen se creó para no sumergirnos en la depresión porque sentíamos que cada vez más íbamos a menos, menos potencia, menos gente. Pero si miras bien se nota que hay mucha gente tocada por esa experiencia vitalmente y que hay un ambiente en que otras cosas se vuelven posibles.

GZ:- En Valencia, por ejemplo, que es una de las comunidades más endeudadas con mayoría absoluta del PP desde hace años, en un Colegio hicieron una manifestación porque se quedaron sin calefacción y tenían frío. La policía reprimió de manera brutal. Y, de pronto, ante ese hecho, todo ese clima difuso se concreta y se organizan manifestaciones de las más grandes que ha habido en Valencia desde la guerra durante dos o tres semanas. El gobierno local casi termina pidiendo perdón cuestionando a la policía fuertemente.

CD:- Este clima, entonces, está como latente y se materializa en eventos concretos...

AS:- Como dice Deleuze, ¿no?, los Acontecimientos modifican la frontera entre lo tolerable y lo intolerable. Y otra sensibilidad que alteró el 15-M es que ahora sabemos que la realidad es intervenible y que podemos alterarla. Es decir, el clima es una imagen un poco vaga pero es real, se materializa en proyectos concretos en los cuales, por ejemplo, los despilfarros típicos del capitalismo (como el desecho de lana o de frutillas excedentes) son ahora tomados, por gente común, como insumos para pensar qué se puede hacer con eso y hablar con otros para informarse sobre el tema.  

GZ:- Sí, y también aumentaron muchísimo los niveles de participación: 170.000 personas en Madrid debatieron en la consulta que se hizo por el agua.

AS:- También aumentó mucho el número de cooperativas de trabajo. Y muchas personas están mirando a los Bancos Éticos y las cooperativas de préstamo de dinero. Es decir, este Clima del que hablamos tiene sus Concreciones. La potencia aparece cuando los dos planos se juntan: cuando el movimiento escucha al clima; y el clima atraviesa al movimiento.

CD:- Otro tema muy interesante que se puede ver en otros lugares de Europa es cierta re-valorización de los bienes comunes. En Roma, por ejemplo, había un cartel que decía que la Ciudad y el Agua eran bienes comunes y públicos que no se vendían ni a Alemania ni al BCE (Banco Central Europeo). ¿Uds. creen que esto es así? ¿Se están desarmando, en cierta medida, las actitudes neoliberales, híper consumistas e híper individualistas, propias de la Europa occidental de los últimos años?

GZ:- Yo no veo que aquí la idea de los bienes comunes esté tan articulada. Pero sí es cierto que se modificó la relación que existe con determinados bienes cuando parecen naturales y, de un momento al otro, dejan de serlo: la educación y la sanidad pública, por ejemplo. Cuando empieza un expolio de eso a híper velocidad comienza a plantearse, primero, que no quieres que eso que ni habías pensado, pase; y, segundo, cómo se pueden defender esos derechos que habíamos adquirido y que habíamos naturalizado.

AS:- Se ha cuestionado la idea de que la experiencia y el mundo sean algo privado. Ahora se percibe con un poco más de claridad que la realidad y la vida son comunes, se concretan en bienes comunes. Este proceso nos alertó de que nuestras vidas dependen y están engarzadas con otras vidas. Es decir, no hay solución ni salvación individual. Yo soy un punto en una trama. Se ha cuestionado la idea del Capitalismo como privatización de la experiencia y la realidad, del yo como comienzo y final. El campamento fue un gran descubrimiento del otro: no como un enemigo ni como un contacto a aprovechar, sino como un aliado para hacer cosas, un cómplice. Que estamos todos conectados, que lo que me pasa a mí repercute en ti, y viceversa, que la globalización es en cierta medida eso. De todos modos, yo no diría que se ha derribado la idea del individualismo ni mucho menos. Pero sí la ha puesto en cuestión.

GZ:- Ayer en Twitter, por ejemplo, se hablaba de cómo podían repercutir en España las últimas elecciones de Grecia y Francia.

AS:- Todos estos nuevos medios generan una gran conversación. Demuestran que el pensamiento y la creación se hacen en cooperación con otros.

CD:- Y, así y todo, el gobierno de Rajoy, además de avanzar en los recortes en Salud y Educación, tomó una medida previa al 15-M para criminalizar la protesta social, una especie de ley anti-terrorista. Le da la espalda al movimiento y trata de destruir o minimizar y regular su influencia. En este marco reaccionario y considerando el Clima del que hablamos antes, ¿qué piensan que puede llegar a suceder en el aniversario del 15-M?

GZ:- Yo creo que en Madrid no van a poder impedir absolutamente nada. Y esto va a depender de cuán masiva sea la convocatoria. Y cuánta simpatía despierte en el público en general. Hoy la Delegación del Gobierno, después de algunos pedidos de particulares, ha decidido permitir que la gente pueda permanecer en Sol 5 horas el Sábado y el Domingo, y 10 el Lunes y el Martes. Lo cual es loquísimo: es un intento absurdo de Gobernar el movimiento. Yo honestamente lo veo muy deslegitimado a Rajoy, no sólo por los recortes abusivos sino por las torpezas que cometieron. De todos modos, no puedo asegurar que lo suceda en la plaza involucre necesariamente un salto cualitativo, a nivel político, igual al del año pasado. Habrá qué ver.

AS:- Nosotros únicamente participamos del ambiente de Madrid. Eso hay que tenerlo en cuenta. En Barcelona, por ejemplo, la situación es muy distinta. Están pasando cosas más duras, se tiraron gases, hay gente detenida. El PP, hoy por hoy, sólo tiene el miedo, como mecanismo de acción, no encuentra otra manera de ganarse la adhesión de la gente. Esto quiere decir que su legitimidad está muy en entredicho. Su mensaje es: protestar contra lo que hay es exponerse a detenciones, a gases lacrimógenos, violencia, etc. De todos modos, estas estrategias están deslegitimadas pero funcionan, al menos en cierta medida. Es como un gobierno que gestiona la catástrofe: es el caos (la lucha de todos contra todos) o yo.

CD:- ¿Y Uds. creen que este miedo que intentan diseminar el PP está prendiendo en la gente o no? Porque yo escuché algunos gritos racistas por las calles de Barcelona y existe cierto núcleo duro de la extrema derecha, sectores neofranquistas, en España, ¿o no?

AS:- Puede ser que ocurra eso, en cierta medida. En la catástrofe o el otro es un cómplice o es El Culpable de lo que está pasando. Es cierto que en Grecia, por ejemplo, han entrado 7 Diputados de un Partido Nazi. Pero en España no he visto ni me enterado de actos de violencia concretos contra los inmigrantes, por ejemplo. Creo que en Italia y en Francia es más evidente ese racismo desde abajo.

GZ:- Aunque quizá en otras ciudades, como en Barcelona, donde la violencia estructural de los ajustes se viene aplicando hace más tiempo, se observe cierto surgimiento de competencia desde abajo. Aquí sí se ven los efectos de los ajustes en el empleo pero no en Educación, porque aquí únicamente han sido anunciados esos recortes. Y esto que es distinto allá puede crispar el ánimo de la gente en Catalunya.

AS:- Sí, hay una competencia por recursos escasos pero, de todos modos, yo no creo que esta situación sea un hecho alarmante, por ahora. No creo que exista un racismo organizado en España.

GZ:- También es cierto que si el PP recorta la sanidad para los inmigrantes no se hace una manifestación general para revertir esta situación. Pero agresiones concretas y directas, yo no veo. Además, el PP aquí aglutina a toda la derecha.

AS:- Para mí las instituciones son más racistas que la gente. La policía y el PP son instituciones racistas. El racismo, para mí, en España es un fenómeno más creado desde arriba que desde abajo.

CD:- Pasemos a la última pregunta. La reciente elección de Hollande, ¿creen que va a romper la Alianza de Alemania y Francia? ¿O el nuevo presidente francés será igual de socialista que Zapatero? ¿Creen que algún actor político institucional se pueda plantar ante los bancos, Alemania y el poder financiero internacional? ¿O creen que Europa le seguirá dando la espalda a los movimientos sociales que luchan por una democracia real?

GZ:- Yo lo dudo mucho. Y, ante la duda, siempre lo mejor es mantener vivo al movimiento. Como cuando obligamos a Zapatero a sacar a las tropas de Irak.

AS:- Yo creo que ha habido tantas decepciones, Zapatero u Obama, por ejemplo, que la gente ya no se entusiasma más. Lo que ha pasado en Argentina, en Bolivia o en Venezuela ha sido bien distinto. Porque lo que ha sucedido antes de que esos gobiernos latinoamericanos pudieran transformar la realidad, es que ha existido una deslegitimación brutal del neoliberalismo. Es decir, son los movimientos los que cambian el clima y los gobiernos que se aúpan sobre este clima nuevo tienen más posibilidades de acción. Porque esto les permite a los gobiernos tomar decisiones que antes eran imposibles, y el movimiento y el clima fueron los que las hicieron posibles. En Europa no existe aún ese plano de deslegitimación tan radical del neoliberalismo. Entonces, cualquier gobierno que asuma no se encuentra con ese clima. En consecuencia, yo tiendo a ser desconfiado. Pienso que debería ser un movimiento desde abajo el que cree otro paisaje, otro clima, otro ambiente; y, luego, un nuevo gobierno, recién en ese punto, podría tomar decisiones que aún hoy no parecen ser posibles. Sí veo que estamos en un momento muy complejo en el sentido de que los gobiernos europeos y la sociedad están completamente desconectados. En Grecia, por ejemplo, han hecho cerca de 14 huelgas generales y no ha pasado nada. Aquí, a tres meses del 15-M del año pasado, se hizo una reforma constitucional, luego de 30 años, a prisa y corriendo a pedido de Merkel. Es decir que, hoy por hoy, lo que suceda en el plano de los movimientos a los gobiernos no les importa en absoluto. Y, al mismo tiempo, creo que lo único que puede cambiar a los gobiernos es el plano de los movimientos. 

CD:- ¿Es decir que no puede surgir ningún Kirchner europeo, hoy por hoy?

AS:- Yo no creo. El 15-M no es 2001. Ni la crisis aquí es la crisis de allí. Aquí no existe una deslegitimación tan radical del neoliberalismo como existió en Argentina. Y además ningún partido europeo tiene las características de los de allá. El cambio no depende únicamente de un político o de un personaje. El clima, en todo caso, es el que genera el personaje.

GZ:- Para mí, aún nos falta más cocción, más capacidad de crear y, quizá, más sufrimiento. La idea de que la crisis es un proceso irreversible, no está en la cabeza de todo el mundo. Estamos en un Estado de excepción pero el estado de excepción no es permanente, para la gente. Creo que la sensación excepción permanente, de expolio y explotación, eran mucho mayor en América Latina. Con lo cual eso posibilitó cambios de gobierno que aquí aún no parecen ser todavía posibles. Pero veremos qué pasa en estos próximos días.

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